ინტერვიუ რობერტ ანტონ ვილსონთან

თარგმნილია საქართველოს უნივერსიტეტთან (www.ug.edu.ge)  თანამშრომლობით

მთარგმნელი: ბექა ხოჯავა

წყარო

რობერტ ანტონ ვილსონი - რობერტ შისთან ერთად ილუმინატუსის ტრილოგიის თანაავტორი - კიდევ ერთი კულტის დამაარსებელია. ეს არის ჰარდ ქორ-ლიბერტარიან-ანარქისტ-ოკულტისტ ექსპანსიონისტთა კულტი, რომელთა მხრიდან ილუმინატუსის წიგნებზე არსებული მოთხოვნას სან ფრანცისკოს საცალო ყიდვა-გაყიდვის ისტორიას ქმნის. დიდი შანსია, რომ თქვენი უბნის წიგნების მაღაზიებში ილუმინატუსის სერიის ყველა წიგნი წინასწარ იყოს დაჯავშნილი. ინათხოვრეთ, ან თქვენს რიგს დაელოდეთ - დამერწმუნეთ, ლოდინად ღირს. ტრილოგია ნამდვილად შიშისმომგვრელი, აღმაშფოთებელი და უცნაურად ახლობელია. სწორედ ამ განწყობით დავგეგმეთ ინტერვიუ მის ერთ-ერთ ავტორთან, რობერტ ანტონ ვილსონთან (რომელსაც შემდგემში რ.ა.ვ-დ მოვიხსენიებთ).

იმეილის საშუალებით მასთან ინტერვიუს ჩაწერა ძალიან ამაღელვებელი, თუმცა დამღლელი სამუშაო იყო. მისი პროვოკაციული პასუხები დაუსრულებელ დიგრესიებს წარმოშობდა. იძულებულები ვიყავით მის ქმედებებზე თავშეკავებულად გვეპასუხა. ინტერვიუში დასმული ზოგიერთი კითხვა თავად რ.ა.ვ.-ს ეკუთვნის. დიახ, ეს არ არის ბეჭდვითი შეცდომა. ის ნამდვილად უსვამდა საკუთარ თავს შეკითხვებს. მის გონებაში სამოგზაუროდ გთავაზობთ მასთან გამართული წერილობითი ინტერვიუს ჩანაწერებს. მისი მისამართის აღმნიშვნელ მარკაზე მისი სახელი შეცდომით იყო მითითებული “Robert Antoon Wilson” დასკვნები თქვენთვის მოგვინდვია. ინტერვიუ მოამზადეს ჯეინ ტელისმანმა და ერიკ გაისლინგერმა (შემდგომში CRNLA).

* * * 

CRNLA: მოგვიყევით თქვენს წარსულზე.

რ.ა.ვ: მე 44 წლის წინ ბრუკლინში მუშათა კლასის წარმომადგენელი კათოლიკე ირლანდიელების ოჯახში დავიბადე. ჩემი ოჯახი მაშინ დიდი დეპრესიის ფსკერზე ცხოვრობდა. ვფიქრობ, რომ ცხოვრების ადრეულ წლებში მიღებულმა გამოცდილებამ მაქცია რადიკალად. განათლება ძირითადად საბუნებისმეტყველო საგნებში მაქვს: ბრუკლინის ტექნიკურ და პოლიტექნიკურ კოლეჯებში ელექტრო ინჟინერიას ვსწავლობდი. ასეთმა განათლებამ რაციონალისტად ჩამომაყალიბა. დრო და დრო ვხვდებოდი, რომ რადიკალიზმი და რაციონალიზმი არ არის ერთადერთი სწორი მსოლფმხედველობა, თუმცა მათ ერთგულად დავრჩი.

CRNLA: რომელია თქვენი საყვარელი რომანები? ფილმები? სატელევიზიო შოუები და მუსიკა?

რ.ა.ვ: რომანებიდან, ალბათ, „ულისე“, „ფინეგანის სამძიმარი“, ფოულზის „მაგუსი“, გარის „სამოთხის ფესვები“, „დონ კიხოტი“ და მარკ ტვენის ნებისმიერი. ფილმებიდან: „შეუწყნარებლობა“, „დამჭკნარი ყვავილები“ და ყველაფერი რაც დევიდ გრიფიტს გადაუღია, „მოქალაქე კეინი“, „პროცესი“, „კინგ-კონგი“, „ვარსკვლავური ოდისეა 2001“, სერიალებიდან „ვარსკვლავური გზა“ და „მერი ჰარტმანი“. მუსიკას რაც შეეხება ბეთჰოვენის მეცხრე სიმფონია, გვიანდელი კვარტეტები, ბახი, ბიზე, კარლ ორფი, ვივალდი და სტრავინსკის ნაკლებად პოპულისტური, ექსპერიმენტული მუსიკა.

CRNLA: და რას ფიქრობთ მ.ე.შ-ზე? ფრიქ ბრაზერსზე, ბობ დილანზე?

რ.ა.ვ: მომეწონა ალტმანის ფილმი მ.ე.შ-ზე, მაგრამ სერიალებს ვერ ვიტან, ფრიკ ბაზერსი კარგია, თუმცა მძულს ცხოვრების წესი, რომელსაც ის ქადაგებს. რა თქმა უნდა, მიქელანჯელო და აინშტაინიც, ცოტას მოიგოიმებდნენ, მაგრამ, ისინი ზედმეტად იყვნენ დაკავებულები თავიანთი შრომით და რუტინული საქმეებისთვის უბრალოდ ვერ იცლიდნენ. ჰიპები ძირითადად მხოლოდ საკუთარი თავის შეცოდებით არიან დაკავებულნი. დილანის გავლენა ჩემი აღქმით დამღუპველია - მისი ნაზალური წკმუტუნი სიკვდლს და მაზოხიზმს ქადაგებს. სამყარო ბევრად მხიარული იქნებოდა დილანის ჩანაწერების გარეშე. დილანი და მისი მსმენელი ერთმანეთს ირეკლავენ და ერთმანეთს იმსახურებენ; როგორც მარქსი იტყოდა, მომაკვდავი საზოგადოება თავად წარმოქმნის საკუთარ მომაკვდავ მესაფლავეებს.

CRNLA: ანდერსონზე, ლე გუინზე და ჰაინლაინზე რას იტყვით?

რ.ა.ვ: ანდერსონს 1968 წლის მერე აღარ აღვიქვამ სერიოზულად, მას შემდეგ რაც ჩიკაგოს ჯანყზე სრულიად ყალბი ჩანაწერები გამოაქვეყნა. ჩავთვალე, პოლს იმდენად უყვარს ვიეტნამის ომი, რომ შეუძლია უყუროს როგორც სცემს პოლიციელი მოხუც ქალბატონს და დაინახოს ახალგაზრდა კომუნისტი, რომელიც პოლიციელს სცემს. მას შემდეგ ანდერსონის ჰალუცინაციებს ყურადღებას აღარ ვაქცევ. ლეგუინი ბრწყინვალეა. მისი ყოველი შემდგომი წიგნი, წინაზე უკეთესია. ჰაინლაინი ოც წელზე მეტ ხანს იყო ჩემი კუმირი. ის არასოდეს ცდება, მიუხედავად იმისა, რამდენად უყვარს ომი და სძულს პაციფიზმი. (ანარქისტი ვარ, რომელსაც სძულს სახელმწიფო, რადგან ის კლავს. სახელმწიფო ჩემთვის სიკვდილისმოყვარული იმ ფილოსოფიის განსახიერებაა, რომელსაც უარვყოფ.)
CRNLA: პაციფისტი ხართ?
რ.ა.ვ: ჯანდაბა, არა. როგორც ასეთი, პაციფისტები მომწონს. ხალხი, რომელიც მძიმედ რეაგირებს ომზე და სიკვდილის პრობლემატიკაზე, ალბათ, პაციფისტს მიწოდებდა, მაგრამ მე უფრო მეტად დაპყრობებს ვეწინააღმდეგები, ვიდრე ძალადობას. რაც იმას, ნიშნავს, რომ ხალხს, რომელსაც თავს დაესხნენ, ფულება აქვს ყველა შესაძლო ხერხით დაიცვას თავი. ეს გულისხმობს, ნაღმების ჩადებასაც და დამპყრობელთა საკვების მოწამვლასაც, მათთვის ჩასაფრებიდან ცეცხლის გახსნასაც, საბოტაჟსაც, გაფიცვასაც, შეიარაღებულ რევოლუციასაც, განდისებური სამოქალაქო დაუმორჩილებლობის ყველანაირ ფორმას და ა.შ. დაპყრობილი ხალხის გდასაწყვეტია, თუ ჩამოთვლილთაგან რომელს აირჩევს. არ აქვთ მორალისტებს უფლება, მათ სამოქმედო გეგმა განუსაზღვრონ. როგორც ტაკერი იტყოდა: არაფერია წმინდა დამპყრობლის სიცოცხლეში.

CRNLA: რომელ ჟურნალ-გაზეთებს კითხულობთ?

რ.ა.ვ: ყველაფერს ვკითხულობ კონსერვების ეტიკეტების ჩათვლით. ნაბეჭდ სიტყვაზე დამოკიდებული ვარ და ამ მდგომარეობას მხოლოდ ყოველდღიური მედიტაციის წუთები მიმსუბუქებს. (რაციონალისტი ლიბერტარიენელები, კარგს იზამენ, თუ როგორმე დაარღვევენ ყოველდღიური რუტინის მოჯადოებულ წრეს, მაგალითად ელ-ეს-დეს გამოყენებით). ყველაზე ხშირად „ეროვნულ არდადეგებს“, „სამეცნიერო ამერიკას“, „მწვანე კვერცხს“ ვკითხულობ. ასევე თვეში ერთხელ მაინც, ბალანსის შესანარჩუნებლად, ვკითხულობ იმ პოლიტიკური ჯგუფის გამოცემას, რომელსაც არ ვეთანხმები. პოლიტიკური მოძრაობების წამლეკავი სისულელის მთავარი მიზეზი ისაა, რომ მათი წევრები მხოლოდ საკუთარ გამოცემებს კითხულობენ.

CRNLA: კიდევ რამეს ხომ არ გვეტყოდით ხელოვნებაზე?

რ.ა.ვ: თუ აუცილებელია. ჯეიმზ ჯოისი უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე იესო, ბუდა და შექსპირი ერთად აღებული. პაუნდი ყველაზე დიდი ინგლისურენოვანი პოეტია. სანაძლეოს ჩამოვალ, რომ თავიდან გამოცემული თორნ სმიტი უაღრესად პოპულარული იქნებოდა ახალ თაობაში. ნიუ-იორკულ მიმოხილვებში ნაქები რომანების წაკითხვა არც ღირს. სამეცნიერო ფანტასტიკის 97% პროცენტი საყმაწვილო ნაგავია, თუმცა კარგი სამეცნიერო საუკეთესო და ერთადერთი ლიტერატურაა ჩვენს დროში. ყველა ეს მოსაზრება, რა თქმა უნდა, პომპეზური და აგრესიულია, თუმცა მსგავსი კითხვები ყველაზე ცუდს აღვიძებს ჩემში. დოგმების სახით გამოთქმული კრიტიკული აზრი სისულელეა, არტომეტრის გამოგენებამდე მაინც, რომელიც დაზუსტებით გვეტყვის, რამდენი მიკრო-მიქელანჯელო და კილო-ჰომეროსია ხელოვნების მოცემულ ნიმუშში. იცოდით, ბერკლის უნივერსიტეტის ლაბორატორიაში დოქტორ პოლ სეგალს იმაზე ორჯერ უფროსი ვირთხები ყავს, ვიდრე ამ სახეობის წარმომადგენლებს შეუძლიათ იცოცხლონ? და ეს ვირთხები არამხოლოდ ცოცხლობენ, მრავლდებიან კიდეც. ეს შეიძლება ყველაზე მნიშვნელოვანი რამაა, რაც კი ვიცი. დოქტორ სეგალს იმედი აქვს, რომ 1980 წლისთვის ადამიანთა სიცოცხლის გასახანგრძლივებელ ფორმულაც ექნება ხელთ.

CRNLA: გამოუქვეყნებია დოქტორ სიგალს რაიმე ნაშრომი ამ კვლევის თაობაზე? თუ კი, სად?

რ.ა.ვ: ამ თემის თაობაზე, კარგი სამეცნიერო-პოპულარული სტატია დოქტორ სიგალმა კენ კიზის მიერ გამოცემულ და ტიმოთი ლირის მიერ რედაქტირებულ „წვეთი ოკეანეში-ს“ უახლეს გამოცემაში გამოქვეყნა. ეს გამოცემა საინტერესოა სირაგისა და სარფატის მიერ ცნობიერების კვანტუმის თაობაზე და ტიმოთი ლირის მიერ მაღალი ინტელექტის თაობაზე გამოქვეყნებული სტატიების გამოც.

CRNLA: რაც შეეხება კენ კიზს, რას ფიქრობთ „გუგულის ბუდეზე?“ და სად შეიძლება „წვეთის ოკეანეში-ც“ უკანასკნელი ნომრის შოვნა?

რ.ა.ვ: „ვიღაცამ გუგულის ბუდეს გადაუფრინა“ ჩემი ერთ-ერთი საყვარელი თანამედროვე რომანია, თუმცა კიზის „ხანდახან დიდი სიამე“ კიდევ უფრო მომწონს. „ილუმინატუსის“ სტრუქტურული რითმიკისა და მასში გამოყენებული დროისა და სივრცის გამრუდებები დიდწილად ამ უკანასკნელი რომანისგანაა ნასესხები. ის თუ, როგორ გამოშიგნეს „გუგულის ბუდის“ პროდიუსერებმა კიზი, ძალიან ბევრს გვეუბნება იმ მეთოდებზე, რომლითაც პროდიუსერები და გამომცემლები ძარცვავენ მწერლებს. ეს ზედმიწევნით კაპიტალისტური და ცხოველურია. როგორც გავიგე, კიზი „წვეთის ოკეანეში-ს“ გამოცემას ამ ზაფხულზე გეგმავს.

CRNLA: რა გზით მიხვედით ლიბერტარიანიზმამდე?

რ.ა.ვ: ჩემმა მეუღლემ, არლენმა, ბრიტანიკაში კროპოტკინის სტატია აღმოაჩინა ანარქიზმის თაობაზე. ამ სტატიამ მაშინვე დაგვარწმუნა ორივენი (1961). ორივენი უკვე საკმაოდ ცინიკურად ვიყავით განწყობილები კაპიტალიზმისთვის მიწერილი ღირებულებების და სახელმწიფო სოციალიზმის მიმართ და გაგვიხარდა, როცა ალტერნატივა აღმოვაჩინეთ.

CRNLA: რაიმე მოძრაობაში ხომ არ ხართ ჩართული?

რ.ა.ვ: უფრო მეტად ვარ ჩართული კოსმოსურ მიგრაციის, ინტელექტის განვითარების და სიცოცხლის გახანგრძლივების კვლვებში, ვიდრე ცხოველურ პოლიტიკაში. ჩემში დარჩენილ პოლიტიკურ ენერგიას ვეივი გრეივის „არავინ პრეზიდენტად“ კამპანიაში, ფაიასაინის „პაპუნი პრეზიდენტად“ კამპანიასა და ჩემს მიერ წამოწყებულ „ლინდა ლავლეისი პრეზიდენტად“ კამპანიაში ვდებ (ბოლოსდაბოლოს ერთი სიმპატიური მწოველიც ხომ უნდა გვეღირსოს თეთრ სახლში). ვთვლი, რომ ხსენებული კამპანიები გაკრვეულ სატირულ განმანათლებლურ ფუნქციას ატარებენ, სულ მცირე წელს უჩვეულოდ მომძლავრებულ მჭვრეტელობის მოწყენილობისგან მაინც გაათავისუფლებენ ნამდვილ კანდიდატებს. ხმის მიცემა, არასდროს მაღელვებს, თუ, რა თქმა უნდა, დიდი ბანკებისა და კორპორაციების პრეზიდენტების არჩევაზე არ მიდგება საქმე. ანუ ადამიანების, ვინც რეალურად იღებენ გადაწყვეტილებებს. რთულია ვოშინგტონის გაწრთვნილი სელაპების ცქერისას აღეგზნო. არჩევნებს რომ სისტემის შეცვლა შეეძლოს, ის აკრძალული იქნებოდა. მასწავლებლები ბავშვებს სახლში გაატანდნენ პამფლეტებს, მტკიცებულებით, რომ ხმის მიცემის მანქანები ქრომოსომებს აზიანებს და არტ ლინკლეტერი იმის მტკიცებას მოყვებოდა, რომ მისი ქალიშვილი თვითმკვლელობამდე საარჩევნო კაბინამ მიიყვანა.

CRNLA: მალიბუ კიდევ ერთ „არავის მისცე ხმა“ კამპანიას აწარმოებს. გსმენიათ ამის შესახებ? დაინტერესებული ხართ?

რ.ა.ვ: სასიამოვნო მოსასმენია. „არავინ პრეზიდენტად“ მოძრაობის მესამე სათავო ოფისი გამოჩნდა ვოშინგტონში. ჩემი მეგობარი ბერკლი გროუის განახლებული დრუიდების არქდრუიდი აწარმოებს კამპანიას ჯორჯ მესამის პრეზიდენტად არჩევის კამპანიას, ეს ძალიან სახალისოა, მიუხედავად იმისა, რომ ამ მოძრაობის სატირული მიზანი ჩემთვის გაურკვეველია. ასევე გამიგია „ვინ-ჩემი-ფეხები პრეზიდენტად“ კამპანიის თაობაზე. „ბონზო პრეზიდენტად“ მოძრაობის პოსტერებსაც მოვკარი სადღაც თვალი. შეგახსენებთ ბონზო იმ შიმპანზის სახელია, რომელიც პატივცემულ რონალდ რეიგანთან ერთად მონაწილეობდა ერთ საკმაოდ სულელურ ფილმში. ამერიკელი ხალხის თვალში, რომელმაც რიჩარდ ნიქსონი ორჯერ აირჩია, არცერთ ჩამოთვლილი ვარიანტი არ უნდა მოჩანდეს აბსურდულად. სანამ სხვა თემაზე გადავალ, არავითარ შემთხვევაში არ უნდა გამომრჩეს ბოლო წლების ყველაზე ჯანსაღი პოლიტიკური შეთავაზება. „იარაღის და წამლის პარტია“ და ჩემი კარგი მეგობარი უილიამ ჰელმერი (რომელიც, ილუმინატუსის ბევრი პერსონაჟის მსგავსად კონსესუსის რეალობაშიც არსებობს) ყველა მთავრობის დამსრულებელ პლატფორმას გვთავაზობს. „იარაღის და წამლის“ პარტიას ნამდვილად შეუძლია საკონსტიტუციო უმრავლესობის მოპოვება. ამისათვის საჭიროა იარაღის და წამლის მოყვარული ხალხი დარწმუნდეს გაერთიანების აუცილებლობაში. მხოლოდ ასე მიიღწევა რეალური წარმატება არჩევნებში. ვიმედოვნებ, ეს შესაძლებლობა დაარწმუნებთ დაივიწყონ ურთიერთშუღლი. თუ ეს მოხდება, ამერიკის ისტორიაში პირველ ლიბერტარიანულ პარტიას მივიღებთ უმრავლესობაში. მგონი, დაფიქრებად ღირს.

CRNLA: შეგიძლიათ მეტი გვიამბოთ პოლიტიკის თაობაზე? როგორ მოხვედით კროპოტკინიდან ილუმინატუსამდე?

რ.ა.ვ: თავადი პიტერის შემდეგ ტაკერი წავიკითხე, მილდრედ ლუმისის მიერ გამოცემულ ჟურნალ „დაბალანსებულ ცხოვრებაში“. (შემდგომში მისი თანარედაქტორი გავხდი და სახელი „უკან დასახევი გზით“ შევუცვალე). ტაკერის შემდეგ ყველა მნიშვნელოვანი ანარქისტის კითხვა დავიწყე, შემდეგ თავად ვწერდი ანარქისტულ ესეებს. შემდეგ აღმოვაჩინე, რომ ყველა პოლიტიკურ მოძრაობაში, 99.8% იდიოტის გარდა, მოიძებნება მცირე რაოდენობით ინტელექტუალები, რომლებიც დანარჩენების მოქმედებას ამართლებენ (იეზუიტების მიერ შემუშავებული სოფიზმის საუკეთესო ტრადიციებში). ანარქიზმის უკეთ დასაცავად, მე მომიწია მარქსის, დუგლასის, გესელის, ჯორჯის და უილიამ ბაკლი უმცროსის წაკითხვა და უარესი, იდეოლოგიურ მეტაფიზიკასაც ჩავუღრმავდი - „დიდ სერბონულ გუბეს, რომელშიც მთელი არმიები ჩაძირულან“ - როგორც ყველაზე დიდი კონსერვატორი ბიურკი იტყოდა. მსგავს მრავალმხრივ თვითგანათლებას ადამიანი აგნიოსტიციზმამდე მიჰყავს, თუმცა ჩემი ძირითადი აქსიომები უცვლელი დარჩა: 1. სისტემა, რომელმაც მე სიღარიბე მომისაჯა, როკფელერს კი - სიმდიდრე, ცალსახად არაჯანსაღია და 2. ყველაფერზე ვარ წამსვლელი შვილებისთვის იგივე ბედის ასაცილებლად. ამ მხრივ, როგორც პოლიტიკური მოაზროვნე ყველაზე მეტად ბერნარდ შოუს ვეთანხმები, რომელმაც შესაბამისი პოზიცია წარმოგვიდგინა მის „უფროს ბარბარაში“. დავამატებდი, რომ მორალიზმი და იდეოლოგია მიმაჩნია კაცობრიობის გაჭირვების მთავარ მიზეზებად. იმასაც ვიტყოდი, რომ შეუნელებელ სკეპტიციზმს უფრო წარმოვადგენ, ვიდრე ანარქიზმს. ვეჭვობ, თუმცა მჯერა, რომ ყველაფერი შესაძლებელია - კომსოსური მიგრაციაც, სიცოცხლის გახანგრძლივებაც, ინტელექტის ამაღლებაც. ვეჭვობ, და მხნეობას არ ვკარგავს.

CRNLA: თქვენი ეკონომიკური ხედვების დიდწილად ისევ ბენჯამინ ტაკერისას ემთხვევა (განსაკუთრებით ბინადრობის გადასახადისა და საპროცენტო განაკვეთის თაობაზე). წაგიკითხავთ ავსტრიელი ეკონომისტები? მაგალითად ფონ მიზესი და როტბარდი? რას ფიქრობთ მის შესახებ?

რ.ა.ვ: ტაკერს ცალსახად ყველაზე დიდი გავლენა აქვს ჩემზე. ჩემი ეკონომიკური იდეები ტაკერის, სპუნერის, ფიულერის, პაუნდის, ჰენრი ჯორჯის, როთბარდის, დუგლასის, კორჟიბსკის, პრუდონის და მარქსის ერთგვარი ნარევია. ყოველთვის ვცდილობ ვიყო ინკლუზიური და არა - ექსკლუზიური. წავიკითხო და ვისწავლო ყველა სკოლიდან, ვიდრე რომელიმე იდეა ბოლომდე გავიზიარო. „ადამიანის უფლებაა, თითოეული იდეა ცალ-ცალკე გამოიკვლიოს“, როგორც ეზრა პაუნდმა თქვა ერთხელ. როთბარდი მარქსის და ოაუნდის არ იყოს ბრწყინვალე დახურული გონების კაცია: ბრწყინვალე მასალა სტიმულირებისთვის, მაგრამ ყველას, ვინც როტბარდის დოგმატურ ტრანსში მოხვდება, ვურჩევდი ლსდ მიეღოთ და სამყაროსთვის სხვა თვალით შეეხედათ. ფონ მიზესიც ბრწყინვალე სტიმულატორია, თუმცა დამღუპველია, თუ დოგმაში გადაიზრდება. ავსტრიელები დიდწილად ლორენს ლაბადიეს ერთ იგავს მაგონებს, რომელშიც აღწერილია ტომი, რომლის არისტოკრატებსაც შეუძლია დაბალი კასტის წარმომადგენლებს პანღური უთავაზონ, ყოველ ჯერზე, როცა ქუჩაში შეხვდებიან. ფილოსოფიური სკოლა, ავსტრიელების მსგავსად ცდილობს დაამტკიცოს, რომ პანღურის ამორტყმა არ არის საჭირო, თუმცა ის სამართლიანი, გარდაუვალი, მშვენიერი და ამასთან ერთად დიდებულია. კიბოსგან რამე სარგებლის მიღება რომ შეიძლებოდეს, უეჭველი იარსებებდა ავსტრიული მედიცინის სკოლა, რომელიც დაამტკიცებდა, თუ რა კარგია კარცენომა ჩვენთვის.

CRNLA: ტაკერი ჩემი ერთ-ერთი საყვარელი მოაზროვნეა, მაგრამ არ ვეთანმხები მის მოსაზრებას იმის თაობაზე, რომ თავისუფალ საზოგადოებაში კრედიტის პროცენტები და ბინადრობის გადასახადი აუცილებლად გაქრება. ვთვლი, რომ ავსტრიელი ეკონომისტები უკეთ ასაბუთებენ რატომ და როგორ არსებობობენ ისინი, თუნდაც მთლიანად თავისუფალ ვაჭრობაზე დაფუძნებულ ეკონომიკაში. თქვენ რას ფიქრობთ?

რ.ა.ვ: სიტყვიერად ყველაფრის დამტკიცება შეიძლება დასაწყისში საჭირო აქსიომების მოშველიებით. ემპირიულად, არ მგონია, მათ შეეძლოთ დაასახელონ თუნდაც ერთი შემთხვევა ისტორიის მანძილზე, როცა თავისუფალ ხალხს ფეოდალები საკუთარი სურვილით აურჩევია. მონოპოლია მიწაზე ყოველთვის დაპყრობას მოყვება. ჭურვი და ვაზნაა მიწის მოსაპოვებელი ერთადერთი ვალუტა, როგორც ჰერბერტ სპენსერი იტყოდა. იარაღის გარეშე მიწას არავინ ფლობს, მთვარის, პლანეტების და თავად ვარსკვლავების გარდა. როდის მერე ჩამოართვა ღმერთმა კაცობრიობას მიწაზე საკუთრების უფლება და როდის გადასცა ის როკფელერებს და მათ მეგობრებს? იარაღის მუქარის გარდა, რომელი ჭკვიანი გააგრძელებდა ამ კონკისტადორებისთვის ბინადრობის გადასახადის გადახდას? და თუ ავსტრიელები დამარწმუნებდნენ საბინადრო გადასახადის სამართლიანობაში, მე მას ჩემი ნებით არა თანამედროვე მიწათმფლობებელს, არამედ ინდიელთა უახლოეს ტომს გადავუხდიდი.

რაც შეეხება საპროცენტო განაკვეთს, მე არ მახსოვს შემთხვევა საკრედიტო მონოპოლიას ნება მიეცა თავისუფალი ვალუტისთვის მის სიახლოვეს ეარსება. პირიქით, ჩემთვის ნაცნობ ყველა შემთხვევაში კაპიტალისტებმა სახელმწიფოს შეარაღება გამოიყენეს შეჯიბრების დასასრულებლად. დონ ვერკჰაიზერის მიერ ოჰაიოს ცენტრალურ სახელმწიფო უნივერსიტეტში ჩატარებულმა ლაბორატრიულმა ექსპერიმენტმა ტაკერის სიმართლე და ავსტრიელთა შეცდომა დაადასტურა. ბოლოს და ბოლოს ფული, ენის არ იყოს, აბსტრაქტული არტიფაქტია, რომელიც ბანკნოტისა და მონეტის საშუალებითაა სიმბოლიზებული. თუ კი შევძლებდით მისი აბსტრაქტულობის ბოლომდე აღქმას, განსაკუთრებით კომპიუტერულ ეპოქაში, იმასაც მივხვდებოდით, რომ მასზე მონოპოლია, მხოლოდ თაღლიღობის სერიების საშუალებითაა შესაძლებელი. საშუალოსტატისტიკურ პრიმატს არ შეუძლია აღსანიშნის აღმნიშვნელისგან, რუკის ტერიტორიისგან, მენიუს საკვებისგან გარჩევა. მესაკუთრეები უფრო გაბედულები რომ იყვნენ, ისინი ენის მონოპოლიზებასაც მოახდენდნენ და ხალხი იტყოდა, რომ ვერ დაწერენ წიგნებს, რადგან საკმარისი სიტყვები არ აქვთ. ისევე როგორც, ამბობენ, რომ ვერ აგებენ კოსმოსურ ხომალდებს, რადგან საკმარისი ფული არ აქვთ. როგორც ბაკი ფიულერი იტყოდა, იგივე წარმატებით შეგიძლია უარი თქვა გზების მშენებლობაზე და ეს კილომეტრების ნაკლებობით გაამართლო.

CRNLA: მგონი, ჩვენ განსხვავებულად ვუყურებთ ქირავნობის და მიწის ქირავნობის საკითხებს. მგონი, არაფერი გექნებათ საწინააღმდეგო, თუ ვინმე ჩვენს სამუშაო იარაღებს და საბაგაჟოებს იქირავებს არა? ჩვენი წინააღმდეგობა ბინადრობის გადასახადის მიმართ ლეგიტიმური მფლობელების არ არსებობიდან უნდა მოდიოდეს. მე ვგულისხმობ ლეგიტიმურ (არა დამპყრობელ მფლობელს) როდესაც ბინადრობის ლეგიტუმურ გადასახადზე ვსაუბრობ. თუ ორი ადამიანი მარსს ან ოკეანის ფსკერს მიაღწევს, ერთი მართგანი თავი დროს ქვების გატანასა და ნიადაგის განაყოფიერებას მოახმარს, მეორე - ტრაქტორის აწყობას და შემდეგ ისინი მათ მიერ მოპოვებული სიკეთეების გაცვლაზე შეთანხმდებიან, ვიტყოდით, რომ რომელიმე მათგანი ექსპლუატაციის, ან გამოძალვის მსხვერპლი გახდა? შეიძლება ამ დროს მესამე მხარე გამოჩნდეს და თქვას: „ჰეი, შეჩერდით, თქვენ ქირავნობის აქტს ჩადიხართ?“.

რ.ა.ვ: მიწის ქირავნობა ქირავნობის თაღლითობის ყველაზე არალეგიტიმური ასპექტი და, რა თქმა უნდა, ტაკერის კრიტიკის მთავარი სამიზნეა. ზოგადად ნებისმიერი ქირავნობის აზრი გარკვეულწილად გაურკვეველია ჩემთვის, რადგან მასში „დემოკრატიის საკუთრების მცირერიცხოვან არისტოკრატთა ხელში მოქცევის“ საფრთხეს ვხედავ, როგორც ეზრა ჰეივუდი იტყოდა. (ჰეივუდის ნაწერები ლიბერატიანიზმის ამ ასპექტის შესახებს, სულ მცირე ისეთივე მნიშვნელოვანია, როგორც ყველაფერი, რაც ტაკერს და სპუნერს დაუწერია). ხალხი ქირაობს, როცა არ შეუძლია იყიდოს - და ეს მაშინ, როცა ბინადრობის გადასახადს, საპროცენტო განაკვეთს და და სხვა უთანასწორობის ინსტუმენტებს უკვე შექმნილი ჰყავთ არისტოკრატ-მფლობელთა მბრძანებელი და გლეხებისა და პროლეტარების მსახური ფენა. ვერ ვხედავ ქირის ადგილს ეკონომიკაში, რომელშიც კრედიტის დემოკრატიზება სიღარიბეს დაასრულებს.

ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება თქვენმა ლეგიტიმურმა (არადამპყრობელმა) მფლობელებმა შეიძლება მოიპოვონ საკუთრების უფლება. (ვერც მსგავსი ჰიპოთეტური, მოგონილი შემთხვევების აზრს ვხედავ რეალური სამყაროს რეალურ პრობლემებთან მიმართებით, სადაც მიწის ყველა მფლობელი დამპყრობელია, ან წინა დამპყრობლებისგან იღებენ მოპარულ ქონებას, თუმცა ეს სხვა საკითხია).

ნამდვილ სამყაროში მფლობელობა სოციალური შეთანხმებაა, თითქმის სოციალური ფიქცია და ის მხოლოდ ძალით, თაღლითობით ან კონტრაქტით მიიღწევა. მიწის მფლობელობა კი - მხოლოდ ძალით და თაღლითობით.

ეს შეიძლება საკამათოდ ჟღერდეს, მაგრამ სრული სიმართლეა. ჰენრი ჯორჯის სკოლამ გამოსცა წიგნი: „ფეოდალური ტიტულების დასაბამი: ძალის და თაღლითობის ამბავი“, სადაც შეგიძლიათ გაეცნოთ ამერიკის მთელ ტერიტორიაზე განხორციელებული ძალადობისა და თაღლითობის, მკვლელობისა და ძარცვის ფაქტებს, რომლის საშუალებითაც მიწაზე საკუთრების უფლება ინდიელთა ტომებიდან მოპარული ქონების მოქმედი მფლობელების ხელში გადავიდა. მესამე ალტერნატივა - კონტრაქტი - იგივეს მისაღწევად არასდროს გამოყენებულა, თუ მეხსიერება არ მღალატობს. ერთადერთი კონტრაქტი, რომელსაც ნებისმიერი სტერნისტი ან ტაკერისტის ძალდაუტანებლად მოვაწერდით ხელს, არის კონტრაქტი, რომელსაც ხელს საკუთარი და არა მიწათმფლობელების ინტერესთა სასარგებლოდ იქნებოდა შედგენილი. უფრო გასაგებად რომ ვთქვათ, არავის დავუთმობდით ამ, ან სხვა პლანეტაზე საკუთრების უფლებას, მხოლოდ იმიტომ, რომ თვლიან ამას ჩვენზე მეტად იმსახურებენ. თუ თქვენ ამაზე დათანხმდებოდით, ერთადერთი რაც შემიძლია, ისაა, ზრდილობიანად მიგანიშნოთ, რომ თქვენი გაცურება უფრო ადვილია, ვიდრე - ჩვენი.

თქვენ მიერ მოყვანილი ბარტერის მაგალითს არაფერი აქვს საერთო მარადიულ ხარკთან, რომელიც ქირავნობის სული და გულია, მისი ბარტერისგან განმასხვავებელი ძირითადი ნიშანი.

რა თქმა უნდა, ავსტრიული იდეების განმსაზღვრელი ფაქტორები მართლაც იკითხება ადამიანთა ქცევებში, ვაღიარებ, რომ საზოგადოების გარკვეული შეცდენილი ნაწილი თავისუფლების პირობებშიც, მცირე ხნის მანძილზე მაინც გააგრძელებს ქირის გადახდას. მაგრამ ვფიქრობ, მას შემდეგ, რაც აღმოაჩენენ, რომ მათი ტაკერისტი მეზობლები არ ყვებიან ამ სიცრუეს, ისინიც მოეგებიან გონს და შეწყვეტენს შეზღუდული ტერიტორიის თვითგამოცხადებული მფლობელებისთვის ხარკის გადახდას ამ, თუ სხვა პლანეტაზე.

რა თქმა უნდა, თავად მე ერთი დღითაც არ გადავიხდიდი ქირას, მას რომ პოლიციის („ქონების მოპარვის უზრუნველსაყოფად დაქირავებული იარაღის“ როგორც ემა გოლდმანი იტყოდა) რომ არ მაიძულებდნენ ამას.

CRNLA: რაც შეეხება საპრონცეტო განაკვეთს: ვიმეორებ, მხედველობაში მაქვს სრულიად თავისუფალი ბაზარი, სადაც არ არსებობს ტენდერები და ნებისმიერ შეუძლია მოჭრას ფული, გათხაროს, მოიპოვოს და გაზარდოს ყველაფერი, რასაც თავისუფალი მარკეტი ფულზე გადაუცვლის. ვთვლი, რომ ასეთ პირობებში საპრონცეტო განაკვეთი არსებულზე ბევრად ნაკლები იქნება, თუმცა მეეჭვება ის ნულამდე შემცირდეს. ფული სულ მცირე სამ დამოუკიდებელ ფუნქციას არულებს: ირიბად მოქმედებს მედიაზე, წარმოქმნის საზომ შკალას და ინახავს სიმდიდრეს. პირველ ორ შემთხვევაში ფული ცალსახად აბსტრაქტული არტეფაქტია - უფულო საზოგადოება მხოლოდ ბუღალტრული საბუთების ბიბლიოთეკების წყალობით იარსებებდა. როდესაც ა-ს სურს ბ-ს სიმდიდრის გარკვეული პერიოდით გამოყენება, ბ ა-სგან კომპენსაციას იღებს სიმდიდრის დროებითი დაკარგვისთვის. ეს არის საპროცენტო განაკვეთი. ვისურვებდი ამ თემასთან დაკავშირებული ექსპერიმენტის ხილვას. რადგან ბაზარზე არსებული მუდმივად ცვალებადი ფაქტორების გათვალისწინებით რთულია, თუ შეუძლებელი არა, რაიმეს ემპირიულად დამტკიცება.

რ.ა.ვ: რა თქმა უნდა, ჩემი პოზიცია ემყარება ფულის მიერ სიმდიდრის შენახვის შესაძლებლობის უარყოფას. მიმაჩნია, რომ სემანტიკური ჰალუცინაცია, ოპტიკური ილუზიის სიტყვიერი ეკვივალენტია, ფულზე როგორც სიმდიდრის შემცველ და შემნახველ საშუალებაზე გამოთქმული ყველანაირი აზრი. მსგავს შეხედულებებს ფლოგისტონის თეორიასთან ერთად უნდა დავმშვიდობებოდით. აღმნიშვნელი არ არის აღსანიშნი, რუკა არ არის ტერიტორია. ფული სიმბლიზირებს სიმდიდრეს, როგორც სიტყვები აღნიშნავენ საგნებს, სულ ესაა. წარმოდგენები, თითქოს ფული შეიცავს სიმდიდრეს, არის მექანიზმი, რომელიც ამუშავებს საკრედიტო მონოპოლიას და ახრჩობს მთელ ეკონომიკას. როგორც პოლკოვნიკი ჯორჯი აღნიშნავდა „საერთო ბანკირებაში“ ხვალ მთელი ფულიც რომ გაქრეს, მსოფლიოს სიმდიდრე იგივე დარჩება. თუმცა, თუ სიმდიდრე გაქრება - მაგალითად თუ კი ვარდისფერი განზომილების მუდოები მას ნულსივრცეში გადაიტანდნენ - ფულის არსებობა აზრს დაკარგავს. ამის აღქმას არ სჭირდება ავსტრიელებსა და ტაკერის და გესელის მსგავს თავისუფალი კრედიტის მხარდაჭერებს შორის გამართული დიალოგების წარმოდგენა. სემანტიკის ნებისმიერი სახელმძღვანელოს გამოყენებით ამას საათებში გაიგებდით. სიმდიდრე სამყაროს დოვლათია, ის უფასოა. ტექნოლოგიების სწრაფი განვითარების პირობებში, როგორც ეს კორჟიბსკიმ და ფულერმა აჩვენეს, ის მხოლოდ და მხოლოდ გაიზრდება. ფული უბრალოდ სიმბოლოა მის გადასანაწილებლად - თანაბრად, თავისუფალი ბაზრის პირობებში, ან უთანასწოროდ ტირანიის და თანამედროვე კარტელური ბიზნესის პირობებში. როგორც უკვე აღნიშნეთ უფულო საზოგადოება ბუღალტრული აღრიცხვით, ან კომპიუტერული ჩანაწერებით იარსებებდა. ფული ხსენებული კომპიუტერული ჩანაწერების პრიმიტიული სახეობაა. შეგვიძლია საბანკო ოლიგოპოლია პროგრამისტების ოლიგოპოლიით ჩავანაცვლოთ, სადაც საპროცენტო განაკვეთი ტექნიკოსთა ჯიბეებში წავა. უნდა გავიაზროთ, რომ მთელი ეს ამბავი აბსტრაქტული სიმბოლიზმის მაგალითს წარმოადგენს - ის არსებობს სოციალური შეთანხმების საფუძველზე, და მას ისევე ფლობს ვინმე, როგორც ვებსტერი - ენას. საინტერესოა, რატომ არ მიყვებიან ავსტრიელები საკუთარ ლოგიკას და არ მოითხოვენ ჩვენგან ლექსიკონთა გამომცემელთათვის პროცენტის გადახდას ლაპარაკის ან წერის ყოველი აქტის შემდეგ?

უნდა უყუროთ, როგორ თამაშობს ხალხი მონოპოლიას და ნახოთ როგორ ანიჭებენ ქაღალდის აღმნიშვნელებს რეალურ ღირებულებას. ასე იმ მასობრივი ჰიპნოზის მუშაობის პრინციპსაც გაიგებთ, რაზეც კაპიტალიზმი დგას. საბედნიეროდ, თავების რევოლუცია წინ მიიწევს და უფრო და უფრო მეტი ადამიანის იგებს განსხვავებას არსებულ ეკონომიკური თამაშის წესებსა და კაცობრიობის ნამდვილ ეგზისტენციალურ მდგომარეობას შორის.

დონ ვერკჰაუზერი ალბათ მოგყიდით თავისი თეზისის ასლს ცენტრალური სახელმწიფო ექსპერიმენტის თაობაზე, თუ მას აკრანზასის მისამართზე მისწერთ. მსგავსი ექსპერიმენტებია აღწერილი იოზია უორენის „ნამდვილ ცივილიზაციაშიც“. ნება მომეცით დავადასტურო, რომ ფულის მონოპოლისტებს არ ვადანაშაულებ მათი ბუნების გამო. დარწმუნებული ვარ მსგავს შეუსაბამობებს ჯ-ტიპის ვარსკვლავის გარშემო მბრუნავი ნებისმიერი პლანეტის განვითარების დაბალ საფეხურზე მყოფი ანთროპოიდული მოსახლეობის ქცევებშიც აღმოაჩენთ. ძუძუმწოვრები ჩვენი საზოგადოებისთვის დამახასიათებელ ბევრ ცდუნებას დაყვებიან ხოლმე, მათ შორის ორგანიზებულ რელიგიასაც.

ჩემი გამოცდილებით ავსტრიული ეკონომიკური თეორიების მხარდაჭერები ძირითადად ისეთი სწავლულები არიან, რომელთაც არასდროს ჰქონიათ შეხება კაპიტალისტურ კოორპორაციებთან. დარწმუნებული ვარ, ვარდისფერი სათვალე, რომლითაც ავსტრიელები უყურებენ საკითხს, ორ კვირაში დაიმსხვრეოდა, თუ მათ დაქირავებულთა მსგავსად მოუწევდათ კორპორაციულ მეკობრეებთან შეხვედრა. ბიზნესში თავისი მცირეხნიანი ჩართვის შემდეგ ჯოისმა იტალო ზვევოს უთხრა: „იცი, მგონი პარტნიორები მატყუებენ“, რაზეც ზვევომ უპასუხა „შენ მხოლოდ გგონია, რომ პარტნიორები გატყუებენ, შენ ხომ ხელოვანი ხარ, ჯოის“. ნიქსონს ტიპიკური კაპიტალისტური მენტალიტეტი აქვს. ის ჰგავს ყველა ბიზესმენს, ვისაც ოდესმე შევხვედრივარ. რა თქმა უნდა არ ვწუწუნებ - ამ უკუღმართ პლანეტაზე ცხოვრების ერთ-ერთი მუღამი ადამიანების მოსმენაშია, რომლებიც საკუთარი მტაცებლური სურვილების რეალიზებას ცდილობენ.

CRNLA: არ ვთვლი, რომ ავსტრიელები ვარდისფერი სათვალით უყურებდნენ ბიზნესს. ბევრი მათგანი (მათ შორის მიზესი და როთბარდი) თვლიდნენ, რომ ეკონომიკისა და ხელისფლების სრული განცალკავება ამ კლოუნების ზედმეტად გაძლიერებას შეუშლიდა ხელს. ბევრი თვლის, რომ მთლიანად თავისუფალი ბაზარი კონსუმერიზმის გამოვლინება იქნება და არა კაპიტალიზმის.

რ.ა.ვ: როდესაც საქმე უმაღლეს მიზნებს ეხება, მე და ავსტრიელები გარკვეულწილად ერთმანეთს ვენათესავებით. უბრალოდ ვფიქრობ, რომ წარსულის და აწმყოს კაპიტალიზმის მათთვის დამახასიათებელი აღქმა მხოლოდ კოლეჯის პროფესორთათვის შეიძლება იყოს მისაღები. ხელის ბიჭად, თუ საშუალო დონის აღმასრულებლად კორპორაციებში ოც წლიანი მუშაობის შემდეგ უოტერგეიტს და ან მას შემდეგ მომხდარ სკანდალებს ჩემზე აღარავითარი გავლენა აღარ მოუხდენია.

ავსტრიელებს სჯერათ, რასაც წერენ და წესით ეს ცოტათი უნდა აცბუნებდეთ. მაგალითად, დევიდ ფრიდმანის შეხედულებები კორპორატიულ ელიტაზე შეიძლება ჭეშმარიტად მივიჩნიოთ, თუ ამოსავალ წერტილად იესოს და ანგელოზებს ავიღებთ. თუმცა ასე იმ ჯგუფის ლანძღვამდე მივალთ, რომელიც ყველაზე ნაკლებად მესაზიზღრება მთელ პოლიტიკურ-ეკონომიკურ სპექტრში (რადგან, თქვენ აგრძელებთ კითხვების დასმას საკითხებზე, რომელთან დაკავშირებითაც მათ არ ვეთანხმები). ორთოდოქსი კონსერვატორები და ლიბერალები, ნაცისტებზე და მარქსისტებზე რომ არაფერი ვთქვათ, არიან საშიშები. ავსტრიელ ლიბერტარიანელებს არაუშავთ.

CRNLA: ჩვენს დისკუსიას რაც შეეხება ქირავნობისა და საპროცენტო განაკვეთის თაობაზე: ჩემი აზრით ფულის თაობაზე ჩვენი უთანხმოება განსხვავებული განსაზღვრებებითაა განპირობებული. ჩემთვის ფული სიმდიდრეს წარმოადგენს, თქვენ კი მას მხოლოდ გაცვლის ინსტრუმენტად აღიქვამთ. თუ ფულს დოვლათად აღვიქვამთ, მაშინ საპროცენტო განაკვეთი ქირავნობის ცალკეული სახე გახდება. რაც საკუთრების და მფლობელობის პრობლემასთან დაგვაბრუნებს. მე არასდროს მიცდია საკუთრების საკითხის სამყაროს მეტაფიზიკურ კარკასთან დამეკავშირებინა. ვხვდები, რომ ენის მსგავსად ესეც ადამიანის გამოგონებაა, რომლის მიზანიც რესურსების სწორად და ეფექტურად განაწილებაა. ენის მსგავსად არც საკუთრების ცნების განხორციელებაც არ მოითხოვს ძალადობას. ადამიანები იყენებენ მას, რადგან ის მათ გრძელვადიან ინტერესებს პასუხობს. (არ მითქვამს, რომ არ არსებობს მისი ძალადობრივად განხორციელების შემთხვევები, უბრალოდ ვამბობ რომ ძალადობა არ არის აუცილებელი საკუთრების განსახორციელებლად კონცეპტუალურ დონეზე). შრომის დანაწილების, საკუთრების, ქირავნობის და გადარიცხვების მთელი სისტემა რესურსების თავმოყრისა და გადანაწილების საშუალებით ყველას ინსტერესების დასაკმაყოფილებლადაა შექმნილი - უფრო გასაგებად რომ ვთქვათ, ამ სისტემას მაქსიმიზაციის პოტენციალი გააჩნია. მისი გამოყენება არ არის სავალდებულო. სხვანაირადაც შეიძლება განისაზღვროს, ვის რისი გამოყენების უფლება აქვს. ლეგუინი ამ პრობლემას „განძარცვულებში“ წააწყდა და ის კოლექტიურად გადაჭრა. ამან შეიძლება ცალკეულ წარმომადგენლობით და სინდიკატურ სისტემებეში, რომელიც საშინლად გვანან მთავრობებს (ძირითადად არაეფქტურობის მხრივ) ე.წ. ანარქია გამოიწვიოს. ხსენებული ანარქია „განძარცვულებში“ მთავრობისა და სიღარიბის პროლიფერაციას წარმოადგენს. რესურსების განკარგვის შესაძლებლობა ინდივიდს, რომელიც მათ ქმნის (ზრდის, პოულობს, ანაყოფიერებს, აშენებს, თხრის...) ჯგუფისგან დამოუკიდებლობას ანიჭებს. ეს მდგომარეობა ბუნებრივია ნებისმიერი ანარქიული საზოგადოებისთვის. სწორედ ეს იდეა ასაზრდოებს საკუთრების ჩემეულ ხედვას. შეგიძლიათ მოგვიყვეთ რესურსების თავმოყრისა და განაწილების თქვენეული მეთოდის შესახებ?

რ.ა.ვ: ვინაიდან საკუთრება სოციალური ფიქციაა, ის დეცენტრალიზებული უკუკავშირის მიმართ მგრძნობიარეც უნდა იყოს, ის პასუხობს ნებისმიერ სოციალურ თამაშში ჩართული ადამიანების საჭიროებას. სხვანაირად რომ ვთქვათ, მე ვერ შემოგთავაზებთ მისი განხორციელების „სწორ გზას“. ის განსაზღვრულ სიტუაციაში უნდა გამოინახოს. ტრადიციული კაპიტალისტურ ფეოდალური სისტემა, სადაც დიდი მეკობრეების ერთი ჯგუფი მემკვიდრეობის უფლებით ფლობს ყველაფერს ჩემთვის მიუღებელია და რა თქმა უნდა, ის არცერთი სტერნისტის ეგოისტისთვის იქნება მისაღები. რა თქმა უნდა, კომუნისტებისა და სოციალისტების ალტრუისტული ხედვებიც მიუღებელია ჩემთვის და რა თქმა ამდენადვე მიუღებელი იქნება ისინი სტერნის, ტაკერისა და ქროულის მიმდევარი ნებისმიერი თვითმფლობელისთვის. რა შეიძლება გავაკეთოთ ამ რაციონალ-ეგოისტური სამყაროს მცხოვრებებმა? - ალბათ, აჯობებს მივყვეთ შტირნერის, სპუნერის, პრუდონის და ტაკერის მიერ მოყვანილ მაგალითებს, ოღონდ გავითვალისწინოთ, რომ მხოლოდ ზოგად წესებთან გვაქვს საქმე, რაზეც ხსენებული ავტორებიც თანხმდებიან. განსაზღვრული ინდივიდები საკუთარ მოთხოვნებს კონკრეტულ გარემოს მოარგებენ. ტაკერის თანამხად მათთვის მისაღები ერთადერთი სახის ხელშეკრულება იქნება, ის რომელსაც საკუთარი ნებით მოაწერენ ხელს. თუ მოცემული კონტრაქტი არ უპასუხებს ინდივიდის მოთხოვნებს, ის არ განხორციელდება. აქ საკუთარი გამოცდილება მალაპარაკებს, წლებია ოკულტისტური საზოგადოების წევრი ვარ, რომელიც მსგავსი წესებით მოქმედებს. ჩემი კანონებია კროულის „გააკეთე, ის რაც კანონად მიგაჩნია“ და ლირის „ნევროლოგიური ხანის სამი მცნება“: 1. არ შეცვალო მეზობლის შეგნება 2. არ დაუშალო მეზობელს შეიცვალოს შეგნება 3. და შეწყვიტე მცნებების შექმნა. ე.წ. რესურსების პრობლემის წინა პალნზე წამოწევა ტერაცენტრული ილუზიაა. სამყარო დიდი დედაა.

CRNLA: სიცოცხლის გახანგრძლივებას, კოსმოსურ მიგრაციას და ინტელექტის დონის გაზრდას რომ დავუბრუნდეთ, არ თვლით რომ შეიძლება პოლიტიკოსებმა ყველაფერი გააფუჭონ?

რ.ა.ვ: მიმდინარე მუტაცია, რომელსაც საგალაქტიკათშორისო უკდავებამდე მივყავართ პოლიტიკოსების ჩარების შედეგად შეჩერდება, მხოლოდ იმ შემთხვევაში შეჩერდება, თუ თანამედროვე მეცნიერების ქომაგები ვერ მოვახერხებთ ინერციის, სისულელის და სიხარბის მომტან ძალებთან გამკლავებას. თუ არ ვართ საკმარისად ჭკვიანები, რომ მსგავსი დაბრკოლებები გადავლახოთ, მაშინ არც ევოლუციის ამ საფეხურზე ყოფნას ვიმსახურებთ. ერთადერთი გამოსავალი დაჯდომა და საკუთარ თავდაჯერებაზე კარგად, ტაოისტურად გაცინებაა. სანამ თამაში გრძელდება, ვფიქრობ, ვიმარჯვებთ. საწინააღმდეგო მხარეს ძალიან დიდი სულელები არიან. მაგალითად, თუ 1990 წელს L5-ს კონოლიზაციას მოვახდენთ და ამავდროულად სიცოცხლის ხანგრძლივობასაც ავამაღლებთ, ვფიქრობ, გავიმარჯვებთ. ადამიანური თესლი კოსმოსური და უკვდავი გახდება. რობერტ ფედრამ უკვე იწინასწარმეტყველა სიცოცხლის ხანგრძლივობის ათას წლამდე გაზრდა.

CRNLA: ათას წელს დასაწყისისთვის არაუშავს, მაგრამ არ კმარა. გააკეთებდით ფსონს „სიცოცხლის განუსაზღვრელ ხანგრძლივობაზე?“ თუ ამისთვის თქვენი აზრების სინთეზურ შემნახველ სისტემაში მოთავსება მოგიწევდათ?

რ.ა.ვ: შეიძლება ამაზე დაფიქრება, მაგრამ ამ ეტაპზე 400 წლის ასაკში ვარსკვლავებში გაბნევას ვარჩევდი. ვფიქრობ, 400 წლიანი ინტეგალაქტიკური კრუიზით ვიპოვიდით უკვდავ უცხოპლანეტელთა რასებს და მათგან ამ ტექნოლოგიას შევიძენდით. (ვფიქრობ, სანაცვლოდ ცენზურაგაუვლელ „ილუმინატუსს“ მოგვთხოვდნენ). მე კოსმოსის მხარეს ვარ, ცხოვრობენ იქ უკვდავები, თუ - არა. ძალადობის გარდა უკვდავების მიღწევის ყველა ხერხს ვემხრობი. იქნება ეს კრიონიკა, კიბორგები, თუ ჩვენი ტვინების კომპიუტერებში კოდირება. ბოლო 2500 წლის „ფილოსოფიის“ საწინააღმდეგოდ, არაფერია სიკვდილში ლამაზი და ღირსეული. სიღარიბის მსგავსად, ისიც მახინჯი, ბინძური, ბრუტალური და პრიმიტიულია.

CRNLA: შეგიძლიათ მოგვცეთ თქვენი ბიბლიოგრაფია და გვითხრათ, თუ ისევ იბეჭდება თქვენი ნაშრომები?

რ.ა.ვ: ჯანდაბა, არა. 1000-მდე სტატია გამომიქვეყნებია და ნამდვილად არ მახსოვს და არც მაღელვებს სად. ილუმინატუსის გარდა, რითიც მინდა მიცნობდნენ „პრომეთეს აღზევება - სექსი და ნარკოტიკებში“ და „პლეიბოიში“ გამოქვეყნებული ესეებია, ასევე 1975 წლის „უი-ში“ დაბეჭდილი სტატია „მომავალი სექსში“, ჩემი და ლირის მიერ ტვინისრეცხვაზე დაწერილი სტატია 1976 წლის ივნისის „უი-ში“ „გნოსტიკის“ 1975 წლის იანვრის ნომერში გამოქვეყნებული „სამეცნიერო და ექსპერიმენტული მაგია“, ასევე „რეალისტში“ გამოქვეყნებული სტატიები კარილ ჩესმენსა და მარქიზ დე სადზე. იმის დიდი ნაწილი, რაც უკანასკნელ კვირამდე გამოვაქვეყნე მოწყენილობას მგვრის.

CRNLA: რა ეწერა „ილუმინატუსის“ იმ ხუთას გვერდზე, რომელიც ნაბეჭდი ვერსიიდან ამოიღეს?

რ.ა.ვ: ეს ხუთასი გვერდი იყო: მკრეხელური, ღვთისმგმობი, ურცხვი, დამღუპველი, სასაცილო, სიურეალისტური ანუ ძალიან გავდა იმას, რაც გამოქვეყნდა. ამოღებულ ნაწილში ანარქისტული პროპაგანდა უფრო ძლიერია, ვიდრე გამოქვეყნებულში, მაგრამ არ მჯერა ამ ამბავში ხელისფლების ჩარევის შესახებ მოარული ხმების. რედაქტორები ჯერ ტვინის ამპუტაციას ატარებენ და შემდეგ ცდილობენ გვამის შელამაზებას. მე ამას ველოდი და შიც გავაფრთხილე ამის თაობაზე. ამიტომ, იმდენი ანარქისტული მასალა ჩავრთეთ წიგნში, რომ ცერემონიული კასტრაციის შემდეგაც ბლომად დარჩა.

CRNLA: ბობ შიც თავზეხელაღებული ლიბერტარიანელია?

რ.ა.ვ: მეტ-ნაკლებად. არ მსურს დავახასიათო ში, რომელსაც ძალიან კარგად შეუძლია საკუთარ თავზე ლაპარაკი.

CRNLA: ვინ დაწერა „ატლასმა მხრები გაშალას“ პაროდია „ილუმინატუსში?“ დანართები ვის ეკუთვნის?

რ.ა.ვ: „ტელემაქემ დააცემინა“ ჩემი დაწერილია. და ეს არ არის კიდევ ერთი პანღური საწყალი, მოხუცი რენდის საჯდომზე, ეს არის პაროდია თავად „ილუმინატუსზე“ და „მობი დიკზე“. სამწუხაროდ რედაქტორები ყველაზე სასტიკად სწორედ ამ თავს მოექცნენ. თავიდან ეს ტრანსმევილურ სატირად იყო ჩაფიქრებული იდეოლოგიის და მორალის შესახებ. აქ ეთიკური აზროვნებისას ჩემ მიერ დაშვებული ლაფსუსებიცაა განხილული. დანართების დიდი ნაწილიც ჩემი დაწერილია, როცა საქმე ჩემი უფრო აკადემიურ ესეების პაროდირებას ეხებოდა.

CRNLA: რას აკეთებდა ჰაგბარდი მთავრობის ბეჭდვის ოფისში?

რ.ა.ვ: ჰაგბარდი ხვდებოდა დისკორდიელ აგენტებს, რომლებმაც მთავრობაში შეაღწიეს და ბიუროკრატიულ ფორმებში პაროდიები შეაპარეს. SMI2LE = მარადისობას. (კოსმოსურ მიგრაციას დამატებული იტელექტის ამაღლება და სიცოცხლის გახანგრძლივება = კოსმოსურ ქვეცნობიერს).

CRNLA: გაყიდვებზე რას გვეტყვით?

რ.ა.ვ: კარგად მიდის. ალბათ, გასამდიდრებლად გზის პირას ყაჩაღობა და კაცის მოკვლა არ მომიწევს.

CRNLA: მშვენიერია. ვინ არის ტარანტელა სერპენტინი და რატომ მუშაობს ის გაზეთ „ლიმიტისთვის?“

რ.ა.ვ: განხეთქილების შეთქმულება დასაწყისიდანვე რადიკალურად დეცენტრალიზდა, მალაკლიპს უმცროსის პრინციპის „განხეთქილების მოციქულები უნდა გავიყოთ“ თანახმად. ბოლოხანს გავიგე, რომ ტარანტელა მოგონილი პერსონაჟია და სან ფრანცისკოს ერთ-ერთ ჟურნალში მუშაობს (ჩემს სხვა რომან „სექსის ჯადოქრებში“). არ მიკვირს, რომ მას დამოუკიდებელი ცხოვრება აქვს ჩემი წარმოსახვის მიღმა. ილუმინატუსი ჰეფენინგ „ოპერაცია ტვინისტყვნის“ მხოლოდ ცალკეული ნაწილია. ნიუ იორკელი განხეთქილების მოციქულებმა ილუმინატების ორდერის ჩამოყალიბების ორასი წლის თავი გაეროს შტაბბინასთან „განხეთქილების მანიფესტის“ (რომელიც ასევე არსებობს) კითხვით აღნიშნეს ამ წლის პირველ მაისს. „კროულიანელი მაგების ტეხასურმა ლოჟამ“ სახელი ოფიციალურად შეიცვალა და „უძველესი, განათლებული ძველი ჰიუსტონელი ბიჭების დამალული ღმერთის ტაძარი დაირქვეს“. ილუმინატების მიერ დაბეჭდილი იმპერატორ ნორტონის პოსტერები უკვე იყიდება ჩიკაგოში. ყველაფერი, რაც „მროზგავებს“ ოდესღაც უთქვამთ ილუმინატებზე, ნელ-ნელა ხორცს ისხამს.

CRNLA: არ გღლით „ნამდვილი“ სამყარო? „ილუმინატუსის“ წაკითხვის მერე ცოტა ტეხავს რეალობაში დაბრუნება - ჩემი ჩვეული ესკეიპისტური ლიტერატურაც კი დეპრესიული გახდა. თქვენ რას ფიქრობთ ამასთან დაკავშირებით?

რ.ა.ვ: ყველა ნერვული სისტემა წუთიდან წუთამდე საკუთარ რეალობას ქმნის - ან დონ ხუან მატუსის სიტყვებით რომ ვთქვათ, ჩვენ ნერვული აბსტრაქციების საპნის ბუშტში ვცხოვრობთ, რომელსაც რეალობად აღვიქვამთ. ტიბეტური ტანტრას, ქრულიანითის ან ლირის ეგზო-ფსიქოლოგიის მსგავს მეტაპროგრამირების სისტემებში შეგიძლიათ ეს ნევროლოგიური ფაქტი ქვეცნობიერ გამოცდილებად აქციო და აღარასდროს მოიწყენ. ამის შესახებ მხოლოდ კითხვა ვერ გაგათავისუფლებს. ეს უნდა გამოსცადო, ტანტრას, კროულის ან ლირის საშუალებით. დიდი პრივილეგიაა ამ სამყაროში აზროვნება. ვინც ამას იგებს, ვარსკვლავივით ბრწყინავს.

CRNLA: შედარებაზე ვაკეთებდი აქცენტს. სინამდვილეში, რეალობით აღფრთოვანებული ვარ - ეს, ალბათ, ის არის რაც ყველაზე მეტად მიყვარს. უბრალოდ მაინტერესებდა, მთელი ეს აურზაური ნერვებს თუ გიშლით ხოლმე.

რ.ა.ვ: არასდროს. როგორც ტიმოთი ლირი ამბობს, სამყარო ინტელექტის ტესტია. ის რაც ხელს მიშლის, სწავლის და განვითარების საშუალებასაც მაძლევს. აი, აქ ჯაბნის ამორალური აზროვნება მორალურს. თუ ერთ დღესაც აღმოაჩენ, რომ შენს წინაშე მდგარ პრობლემას არავითარი მორალური მნიშვნელობა არ გააჩნია - მაშინ იმ დაავადების მსხვერპლი ხარ, რომელშიც ვერავის დაადანაშაულებ - უბრალოდ მდგომარეობას უნდა შეეგუო. მას შემდეგ რაც გაანალიზებ, რომ ადამიანთა ქმედებები ისეთივე ავტომატურია, როგორც ბაქტერიების და ცხოველების, შეძლებ არამეგობრულ ადამიანებს ისევე გაუმკლავდე, როგორც ბაქტერიებს და მტაცებლებს - რაციონალურად მტყუან-მართლის გაურჩევლად. მხოლოდ მაშინ გაანალიზებ ქროულის ტელემას დიდ კანონს (ჰქმენი, რაცა გსურს) და გათავისუფლდები, მართლა გათავისუფლდები და აღარ იცხოვრებ საპნის ოპერაში, რომელიც ცრუმორწმუნე შამანებმა მორალთან ერთად 30000 წინ შექმნეს. ყველაზე ბედნიერად ისინი ცხოვრობენ, მეგობარო, ვინც გაიგო და მიუტევა ყველაფერი.

CRNLA: თქვენი პერსონაჟები (განსაკუთრებით ჰაგბარდი) რომელიმე რეალურ პიროვნებას ხომ არ გაგონებენ?

რ.ა.ვ: რა თქმა უნდა. ასობით ათასი ჰაგბარდი ცხოვრობს ჩვენს გარშემო და ყველა მთვარეული პოტენციური ჰაგბარდია. უბრალოდ ისინი ოდნავ უნდა შეარხიო და გამოაღვიძო. როგორც იესო ამბობდა: „თქვენ ყველანი ღმერთები ხართ, თქვენ ხართ უზენაესის შვილები“.

CRNLA: როდესმე მოხვედრილხართ საჯარო სივრცეში და დაფიქრებულხართ, რომ ამდენ ადამიანთან ერთად სულ მცირე ორი უცხოპლანეტელი მაინც იჭყიტება ვიტრინებში?

რ.ა.ვ: უცნაურია, მაგრამ მე კონტაქტის მქონე სკეპტიკოსების ჯგუფს მივეკუთვნები - ხალხისაც, ვისაც შეხება ჰქონიათ უცხოპლანტელებთან, მაგრამ ზედმეტად სკეპტიკოსები არიან, ეს რომ სერიოზულად მიიღონ. ასზე მეტი ასეთი მარტო შეერთებულ შტატებში ვცხოვრობთ. მარტინ გარდნერმა ესესაა გადმოსცა თავისი აზრი ამასთან დაკავშირებით და იმედი მაქვს „ემ-აი-თი“ კეთილს ინებებს და ამ საკითხთან დაკავშირებით დოქტორ სარფატის უარყოფას დაბეჭდავს. დავამატებდი, რომ ჩვენ უკიდურესად სკეპტიკურად ვუყურებთ უცხლოპლანეტელთა ახსნის არსებულ მოდელებს და ვცდილობთ უფრო გასაგიჟებელი თეორიების შემუშავებას. ამ საკითხით დაინტერესებულთ ვურჩევდი წაეკითხათ ჩემი სტატია „ვარსკვლავური თესლის სიგნალი“ რომელიც „გნოსტიკოსის“ 1975 წლის ივნისის ნომერში გამოვაქვეყნე, ასევე დოქტორ ჟაკ ვალეს წიგნი „უხილავი კოლეჯი“. როგორც ღვთაებრივი მოლა ნასრედინი იტყოდა: „თუ აქამდე არ გინახივარ, რა იცი, რომ მე ვარ?“

CRNLA: ახალ წიგნებთან დაკავშირებით რა გეგმები გაქვთ?

რ.ა.ვ: „პრომეთეს აღზევებას“ ლეველინი გაისად გამოსცემს. ეს არის ჩემი ესეების კრებული კოსმოსური ხანის ოკულტიზმზსა და ელ-ეს-დეს შემდგომი ხანის ცნობიერებაზე. იმედია ეს დააჩქარებს ქრისტიანობის, ინდუიზმის, ბუდიზმის და სხვა ნეოლითური ხანის მეტაფიზიკური სისტემების განახლებას. უკვდავების საკითხების კვლევის თაობაზე დაწერილი წიგნი „სიკვდილი ვერ იბატონებს“ მალე ხელმისაწვდომი იქნება ნიუ-იორკში. ასევე ვმუშაობ რომანზე „შრედინგერის კატა“ რომელიც კვანტურ პარადოქსებს და პარაფსიქოლოგიას შეეხება. მე და ლირი ასევე ვმუშაობთ „ცხოვრების თამაშზე“, რომლის სამი ნაწილიც უკვე დაიწერა. ამ წიგნში ვცდილობთ ვიწინასწარმეტყველოთ ევოლუცია მომავალი ოთხი მილიარდი წლის მანძილზე.

CRNLA: როგორ გაიცანით დენი როზენთალი, შერონ პრესლი, ტომ მაკგივერნი და ძველი ბერკელის სხვა შემადგენლობა? კერი თორნლიზე რას იტყვით?

რ.ა.ვ: კერი თორნლის და შერონ პრესლის გარდა მათგან არავის შევხვედრივარ. კერი განხეთქილების ათეოლოგიის ერთ-ერთი თანაავტორია, ამიტომ ეძღვნება ილუმინატუსის ერთ-ერთი ნაწილი მას. შერონს მხოლოდ ორჯერ შევხვდი, თუმცა ძალიან მომეწონა. დარწმუნებული ვარ, სხვებიც შესანიშნავი ადამიანები არიან, თუმცა მათ არასდროს შევხვედრივარ.

CRNLA: „ნიუ ლიბერთარიენ უიქლის“ რედაქტორს უნდა მათთვის დაწეროთ - რას იტყვით?

რ.ა.ვ: სიამოვნებით.

CRNLA: შესაჯამებლად რამეს ხომ არ ეტყოდით ჩვენს მკითხველებს?

რ.ა.ვ: არავითარ შემთხვევაში. კორჟიბსკიმ თქვა, არაფერია შემაჯამებელი და ყველა წინადადების ბოლოს შეიძლება დაიწეროს: ასე შემდეგ. ვუდი ალენმა კიდევ უფრო კარგად თქვა: არათუ ღმერთი არ არსებობს, სანტექნიკოსსაც კი ვერ იშოვი უიქენდზე. ამ ყველაფრის საპასუხოდ შეგიძლია საკუთარი თავის ღმერთი და სანტექნიკოსი გახდე. ეს უნდა იყოს ილუმინატების მთავარი საიდუმლო.

თუ მოგეწონათ, გააზიარეთ...