ჩაწერილია 1977 წელს.
მთარგმნელი: დავით ჯანგველაძე
ჟურნალისტი: დოქტორო ფონ ფრანც, მე მსურს გკითხოთ თქვენი ადრეული ცხოვრების შესახებ, სანამ იუნგს შეხვდებოდით. გქონიათ თუ არა მანამდე ფსიქიკასთან რაიმე შეხება, რამაც დაგაინტერესათ ან ცნობისწადილი გაგიღვიძათ? სიზმრები ან რაიმე მსგავსი…
ფონ-ფრანცი: ისეთი არაფერი, გარდა ორად ორი შთამბეჭდავი სიზმრისა, რომელიც ბავშვობაში ვნახე. ვფიქრობ, რომ ის, რამაც მოგვიანებით იუნგამდე მიმიყვანა, გახლდათ ათი წლის ასაკში წაკითხული საბავშვო სტატია, სადაც ნათქვამი იყო, რომ რეზინისგან ქარვის დამზადებაა შესაძლებელი. უფრო სწორად, ქარვა რეზინისგან იქმნება, როდესაც იგი ზღვაში დიდხანს რჩება. იდეა მომივიდა, რომ ამის ხელოვნურად გაკეთება შემეძლო. შედეგად საკუთარი თავისთვის ერთგვარი ალქიმიური ლაბორატორია მოვაწყვე, სადაც ერთი წლის განმავლობაში ხელოვნურ ზღვის წყალთან და რეზინთან ერთად ვმუშაობდი. ამავდროულად ველურ ფანტაზიებში ვიყავი ჩაძირული ყვითელი მარგალიტის შექმნასთან დაკავშირებით, რომელსაც რეზინთან საუბარიც კი ჰქონდა გაბმული, როგორც ამას ძველი ალქიმიკოსები აკეთებდნენ და ამბობდნენ: “შენ ახლა უხალისობით უნდა დაიტანჯო და ცეცხლის გავლით იარო, მაგრამ ყვითელი მარგალიტი გახდები”. ვფიქრობ, რომ ეს ფანტაზია, რომელშიც დიდი ხნის მანძილზე ვცხოვრობდი, ერთგვარი შემზადება გახლდათ იუნგთან შესახვედრად.
ჟურნალისტი: ეს მაშინ იყო, როცა თქვენ ათი წლის იყავით!
ფონ-ფრანცი: დიახ.
ჟურნალისტი: როდის შეხვდით მას?
ფონ-ფრანცი: იუნგს თვრამეტი წლის ასაკში შევხვდი. სკოლაში მისის ტონი ვოლფის ძმის შვილთან ერთად დავდიოდი, რომელიც იუნგს იცნობდა. ერთ დღეს იუნგმა მას უთხრა, რომ კლასიდან რამდენიმე ბიჭის დაპატიჟება შეეძლო. მან ჰკითხა, შეეძლო თუ არა გოგონას დაპატიჟებაც, რაზეც იუნგს გაეცინა და უპასუხა - “ბუნებრივია”. მასთან სულ რვა ადამიანი მივედით, აქედან ერთი გოგონა მე ვიყავი. ეს სკოლის დამთავრებამდე ცოტა ხნით ადრე მოხდა. სწორედ ასე გავიცანი იუნგი, ეგრეთ წოდებული “შემთხვევის” შედეგად.
ჟურნალისტი: იგრძენით თუ არა ამ შეხვედრის საბედისწერო ბუნება?
ფონ-ფრანცი: დიახ. ჩვენ კოშკში ავედით და უხერხულად ვიდექით ერთმანეთის გვერდით, როგორც ხდება ხოლმე, როცა არ იცი, რა მოხდება შემდგომ. ბუჩქებიდან მამაკაცი გამოვიდა, რომელმაც ჩემზე ძალიან დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა. ბუნებრივია, ვფიქრობდი რომ იგი მათუსალა იყო, რადგან თვრამეტი წლის ასაკში ორმოცდათვრამეტი წლის ადამიანი სასაფლაოსთვის მზადაა (იცინის). შემდეგ, მან ერთი ამბავი მოგვიყვა, რომელშიც პირდაპირ ჩაიძირა ფსიქოლოგიაში, ჯერ კიდევ ლანჩის დროისთვის. გვიანობამდე მასთან დავრჩით. მთელი დღე მასთან ერთად ვიყავით. მან მოგვიყვა ამბავი, რომელიც შეგიძლიათ “მოგონებებში” წაიკითხოთ: ეს არის ისტორია გოგონაზე, რომელიც მთვარეზე იმყოფებოდა და დემონებთან უწევდა ბრძოლა. გოგონა ბოლოს შავმა დემონმა დაიჭირა. იუნგი ამ ამბავს ისე ჰყვებოდა, თითქოს გოგონა მართლა მთვარეზე იყო და ამბავი რეალურად მოხდა.
მე ძალიან რაციონალისტი და სკოლის მიერ მკაცრად აღზრდილი ვიყავი, რის გამოც აღშფოთებით ვთქვი, რომ ეს ყველაფერი გოგონას წარმოსახვაში მოხდა ან უბრალოდ დაესიზმრა, მაგრამ მთვარეზე ნამდვილად არ ყოფილა. მან გულმოდგინე მზერით შემომხედა და მითხრა: “დიახ, იგი ნამდვილად მთვარეზე იყო”. დღემდე მახსოვს, როგორ ვუყურებდი ტბას და ვფიქრობდი: “ან ეს კაცია შეშლილი, ან მე ვარ ზედმეტად სულელი რომ აქედან აზრი გამოვიტანო. რას გულისხმობდა იგი ამაში?” მოულოდნელად მივხვდი, რასაც გულისხმობდა - ის, რაც ფსიქოლოგიურ დონეზე ხდება, ნამდვილ რეალობას წარმოადგენს. ხოლო ის მთვარე, რომელიც ცაზე დაცურავს, სწორედაც რომ ილუზორულია, სწორედაც რომ ფსევდო-რეალურობის ნაწილია. ამან ჩემზე საოცრად დიდი გავლენა მოახდინა. როდესაც საწოლში საკმაოდ ნასვამმა დავწექი - რადგან მან ბევრი ბურგუნდი დაგვალევინა - ვფიქრობდი, რომ ათი წელი დამჭირდებოდა, რათა მთლიანად ამეთვისებინა ყველაფერი, რაც იმ დღეს განვიცადე.
ჟურნალისტი: როდის მოუყევით თქვენი ალქიმიური ლაბორატორიის შესახებ?
ფონ-ფრანცი: ამაზე მოგვიანებით ვესაუბრე. მინდოდა მასთან კონტაქტი მქონოდა, მაგრამ ვერ ვბედავდი, რადგან ძალიან მორცხვი ვიყავი, ის კი დიდებული ადამიანი იყო. მასთან შედარებით მე არავინ ვიყავი. ამიტომ, მისი წიგნების კითხვა დავიწყე, რომლის პარალელურადაც, ამ წიგნების მეშვეობით საკუთარი თავის ანალიზს ვცდილობდი. ამან ძალიან ღრმა წყლებამდე მიმიყვანა. საოცარი სიზმარი ვნახე, რომელშიც ხილვა მქონდა, რამაც აბსოლუტურად შემძრა. არ ვიცოდი, როგორ გამეგრძელებინა. სწორედ ამის შემდეგ მივწერე მას. ეს დიდი სიზმარი, რომელიც ვნახე, - როგორც მინიმუმ მისი ამოხსნა - მთლიანად ალქიმიას ეხებოდა. იუნგს მივწერე, შემეძლო თუ არა მასთან გასაუბრება. იგი დამთანხმდა და საუბრისას სიზმარი მოვუყევი. მან თქვა: “ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო, ვიცოდი რომ ალქიმიასთან შეხება გქონდა, მაგრამ არ ვიცოდი, თუ ამხელა შეხება გექნებოდა”. ვაღიარე, რომ მისგან ანალიზის მიღება მინდოდა. მან მიპასუხა, მსურდა თუ არა ზოგადი ანალიზი, რაზეც ვუპასუხე, რომ საკმარისად შეშლილი ვიყავი, რათა ნამდვილი ანალიზი მიმეღო და არა ზოგადი (იცინის).
მეგონა, რომ ზოგადი ანალიზი რაღაც ზედაპირული სისულელე იყო. მან გაიცინა. მასთან ვაღიარე, რომ თანხა არ მქონდა. ჩემი მშობლები ცენტსაც არ მაძლევდნენ, მიუხედავად იმისა, რომ თვრამეტი წლის ვიყავი. მან მითხრა: “ეს ძალიან კარგად ერგება სიტუაციას. შენ ლათინური და ბერძნული ტექსტების თარგმნაში დამეხმარები, რადგან ახლა მინდა, რომ ალქიმიაში ღრმად ჩავძვრე”. იგი გამუდმებით ამაზე ფიქრობდა, მაგრამ მუშაობა ჯერ-ჯერობით დაწყებული არ ჰქონდა. მე კლასიკურ ფილოლოგიას ვსწავლობდი და მისი დახმარება შემეძლო.
“შენ ეს ტექსტები ჩემთვის უნდა თარგმნო, სანაცვლოდ მე შენთვის ანალიზს გავაკეთებ”. მითხრა მან. სწორედ ასე დავიწყეთ თავიდან.
ჟურნალისტი: ეს იუნგის მიერ ინდოეთში ვიზიტამდე მოხდა?
ფონ-ფრანცი: არა. ალბათ ერთი წლის შემდეგ. მას 1933 წელს შევხვდი, ხოლო ანალიზი 1934 წელს დავიწყეთ.
ჟურნალისტი: როდესაც იგი ინდოეთში იყო, თქვენ მისი სიზმრის შესახებ დაწერეთ, რომელიც წმინდა გრაალს ეხებოდა, რომელმაც იუნგი ისევ ალქიმიურ კვლევებთან დააბრუნა. თქვენ მთელი ამ დროის მანძილზე მუშაობდით.
ფონ-ფრანცი: დიახ.
ჟურნალისტი: ისე გამოიყურება, თითქოს მას ჯერ კიდევ კარგად არ ესმოდა, რამდენად მნიშვნელოვანი იყო ეს ყველაფერი.
ფონ-ფრანცი: მას კარგად ესმოდა, რამდენად მნიშვნელოვანი იყო ეს ყველაფერი. რაც დრო გადიოდა, უფრო და უფრო მეტად. მისი თავშეკავება მხოლოდ იმ მიზეზით იყო განპირობებული, რომ ალქიმიური მანუსკრიპტები გასაშიფრად ძალიან რთულია. მოგვიანებით მან ლათინური და ბერძნული ისევე კარგად შეისწავლა, როგორც მე, მაგრამ ამ დროისთვის მრავალი რამ დავიწყებული ჰქონდა და დაწყების სირთულეს ხედავდა, რადგან დიდი ხნის მანძილზე ამ თემაში კვლევები არ ჩაუტარებია. ეს იყო თავშეკავების ერთი ფაქტორი. ჩემი აზრით, (მიუხედავად იმისა, რომ ეს არასოდეს უთქვამს) მეორე ფაქტორს წარმოადგენდა გაუგებრობა, რომელიც ასეთ უცნაურ მასალებში ჩაღრმავება გამოიწვევდა. იუნგს იმ დროისთვის ისედაც ავიწროებდნენ, როგორც წინასწარმეტყველს და მისტიკოსს, ახლა კი დამატებით ოკულტური ალქიმიის კვლევა რას გამოიწვევდა? მაგრამ მან იცოდა, რომ ეს უნდა გაეკეთებინა. ყველა მისი სიზმარი ამისკენ მოუწოდებდა.
ჟურნალისტი: თავად თქვენ თუ გიგრძნიათ ალქიმიასთან მუშაობის მძიმე ტვირთი? მესმის, რომ თქვენი სიზმრებიც ამისკენ მოგიწოდებდათ, მაგრამ…
ფონ-ფრანცი: არა. მე ყოველთვის ველური ენთუზიაზმით ვიყავი გატაცებული. ეს არასოდეს მიგრძნია, როგორც ტვირთი.
ჟურნალისტი: გრძნობთ, რომ ამჟამად თქვენი ნაშრომი სათანადოდ არის მიღებული სამყაროში?
ფონ-ფრანცი: ვფიქრობ, რომ მისი მიღება უკვე იწყება, მაგრამ უამრავ ადამიანს ჯერ კიდევ არ ესმის ალქიმიური წიგნების მნიშვნელობა. მათ ადრეული შრომები უკეთ ესმით. ვფიქრობ, ამ შრომის სათანადოდ მიღებას კიდევ 10-20 წელი დასჭირდება, რათა ადამიანებმა ნამდვილად გაიგონ, რას ნიშნავს სინამდვილეში ალქიმია და რამდენად მნიშვნელოვანია იგი. ამის გაგება უკვე დაწყებულია.
ჟურნალისტი: იყენებენ თუ არა თქვენს შრომებს სხვა სფეროს წარმომადგენლები? თუნდაც თეოლოგიაში?
ფონ-ფრანცი: არა. რამდენადაც ვიცი, პრაქტიკულად ამას არ იყენებენ. ბუნებრივია, იუნგიანურ წრეებში არსებობენ ადამიანები, რომლებიც დიდ ინტერესს გამოთქვამენ ალქიმიის მიმართ, მაგრამ იუნგიანური წრეების მიღმა ადამიანები ჯერ კიდევ დაბრკოლებას განიცდიან არსებული მასალის უცნაურობის გამო.
ჟურნალისტი: ამ თემაზე ისევ მუშაობთ?
ფონ-ფრანცი: არა. ამას თავი დავანებე, მიუხედავად იმისა, რომ იგი ყველაფრის უკან იმყოფება, რასაც ამჟამად ვწერ. თუმცა, მათ ჩემს სიზმრებში ვუბრუნდები. ასევე, როდესაც ამჟამინდელ საქმიანობას მოვრჩები, ვაპირებ, რომ ალქიმიაში “აღდგომის სხეულის” შესახებ დავწერო, რადგან ამასთან დაკავშირებით ქრისტიანულ თეოლოგიაში პრაქტიკულად არაფერი მოიძებნება, ხოლო ის, რაც არსებობს, სრული სისულელეა.
ჟურნალისტი: არსებობს თუ არა დახვეწილი სხეული?
ფონ-ფრანცი: ბუნებრივია, არსებობს. იცით, დასავლური ალქიმია პარალელურ ხაზზე იმყოფება იმასთან, რასაც აღმოსავლური ტაოიზმი და ბუდიზმი ცდილობს. ეს არის “მარგალიტის სხეულის” შექმნა, ან “მარადიული სხეულის” შექმნა, რასაც სხვადასხვა ადგილებში უწოდებენ. ამ სხეულს სიკვდილისგან გადარჩენა შეუძლია. ეს არის ერთგვარი დახვეწილი სხეული.
ჟურნალისტი: როგორც მესმის, სიზმრებს და სიმბოლოებს თავიანთი ფუნქცია აქვთ ამ დახვეწილი სხეულის შექმნაში. ანუ ეს არის ობიექტური მასალა და არა რაღაც მითი ან ამბავი.
ფონ-ფრანცი: ეს რეალურია (იცინის). ყველაფერი დანარჩენი უმნიშვნელო ილუზიაა. ეს პროცესი ადამიანში ნამდვილად მიმდინარეობს. სიცოცხლის ბოლოს დიდი ხილვა იმართება: შენი ცხოვრება უმნიშვნელო საგნების დევნაში ხომ არ გაფლანგე? როგორც იუნგმა თქვა ერთ ქალბატონზე: “მისი სიკვდილის შემდეგ ხუთ წუთში განვლილი ცხოვრებიდან არაფერი ემახსოვრება” (იცინის). თავად შენ თუ შექმენი რაიმე მარადიული, რომელშიც შენი ინდივიდუალობა გადარჩება? ან იქნებ უბრალოდ შენი სხეულის შემადგენელ ატომებთან ერთად დაიშლები?
ჟურნალისტი: ანუ სიკვდილი ერთგვარი “ხილვაა”.
ფონ-ფრანცი: მე ასე ვფიქრობ, დიახ.
ჟურნალისტი: რას უპასუხებთ, თუ ვინმე სიკვდილის შემდეგ სიცოცხლის შესახებ გკითხავთ?
ფონ-ფრანცი: მე ვუპასუხებ, რომ ამის მჯერა, მაგრამ არაა აუცილებელი შენც გჯეროდეს, თუ ამის დაჯერება არ გინდა ან თუ ამის დამამტკიცებელი საბუთი არ გაგაჩნია (იცინის). შენ ამას ვერავის დაუმტკიცებ და ძალით ვერავის ჩაუდებ ტვინში. თუ ვინმეს რაიმეს დაჯერება არ სურს, მას ამისთვის მიზეზები გააჩნია.
ჟურნალისტი: ფიქრობთ თუ არა, რომ სიკვდილის შესახებ ფანტაზიების არსებობა მნიშვნელოვანია?
ფონ-ფრანცი: დიახ. მე ვიცი, რომ ერთი ხანდაზმული ადამიანი იუნგს მის გარდაცვალებამდე რამდენიმე წლით ადრე ესტუმრა, რათა სწორედ მისგან მოესმინა პასუხი, რას ფიქრობდა იუნგი სიკვდილის შემდეგ სიცოცხლის შესახებ. იუნგმა უპასუხა: “შენს საწოლში სიკვდილის მოლოდინისას ჩემი აზრები სიკვდილის შესახებ არაფერში დაგეხმარება. შენ თავად უნდა გაგაჩნდეს საკუთარი თვალსაზრისი. ამაზე თავად უნდა იმუშაო. სიკვდილის მომენტში იუნგის ციტატებს ვერ დააკოპირებ” (იცინის).
ჟურნალისტი: თქვენს წიგნში მინიშნებები მოათავსეთ იუნგისა და მის მიერ დანახული სამუშაოს შესახებ, რომელიც ჩვენს დროში მომავლისთვის უნდა განხორციელდეს, განსაკუთრებით პროექციებთან დაკავშირებით. თქვენ ახსენეთ სიტყვა “ასახვა”...
ფონ-ფრანცი: დიახ, როგორც აღმრიცხველი მექანიზმი. პროექცია და ანარეკლი არის ორი ურთიერთსაპირისპირო წყვილი. როგორც სიტყვა “პროექცია” გვეუბნება, იგი შენს ფსიქიკაში არსებულ გამოსახულებებს გარესამყაროში ისვრის, რომელშიც გამუდმებით ვცხოვრობთ. “ასახვა” წარმოადგენს ამ ყველაფრის შიგნით მიღებას. თქვენ ამას საკუთარი განზრახვით ვერ გააკეთებთ. იმას ვგულისხმობ, რომ ადამიანს ამისათვის “თვითობის” დახმარება სჭირდება.
ჟურნალისტი: ორივე აქტივობა ეგოს დაბლა ან მის მიღმა იმყოფება…
ფონ-ფრანცი: დიახ, ისინი ეგოს მიღმა არიან, მაგრამ ეგოს მათთან თანამშრომლობა შეუძლია, ისევე როგორც მათთან ერთად არასწორი გზით სიარული. ჩვენს შორის მუდმივი პროექციაა. რასაც მე თქვენზე ვფიქრობ - პროექციაა. რასაც ამ ოთახში მყოფი ნებისმიერი ადამიანის მიმართ ვფიქრობ - ესეც პროექციაა. მე თქვენ იმისთვის საკმარისად კარგად არ გიცნობთ, რათა ნამდვილად გიცნობდეთ. მე მაქვს გამოსახულება და განსჯა. ეს მეტწილად განსჯაა, მაგრამ ამასთან ერთად მასში ჩემი საკუთარი ფსიქიკაც დიდ როლს თამაშობს. თქვენ ამას პროექციას ვერ დაარქმევთ. იუნგი ამბობს, რომ მკაცრი გაგებით თქვენ ამისთვის პროექციის დარქმევა მხოლოდ მაშინ შეგიძლიათ, როდესაც იგი შემაშფოთებელია, როცა შემაწუხებელ გრძნობას და არეულობას აქვს ადგილი. როდესაც თქვენთან მუდმივი კონფლიქტი მაქვს და საერთოდ ვერ გიგებთ, ასეთ დროს შეგვიძლია, რომ პროექციაზე ვისაუბროთ. ეს აჩვენებს, რომ სწორედ ახლა არის დრო, როდესაც იგი შიგნით უნდა ავსახო.
შფოთვა არის სიმპტომი, რომელსაც სურს, რომ თქვენ ასახოთ. რატომ ვარ ახლა ამდენად ემოციური? რატომ მაქვს ასეთი ნეგატიური შეგრძნებები ყოველ ჯერზე, როდესაც ამ ადამიანს ვხვდები, და ასე შემდეგ.
ჟურნალისტი: ეს არის ასახვის დასაწყისი…
ფონ-ფრანცი: დიახ, მაგრამ ამას მხოლოდ მაშინ მიაღწევთ, თუ თქვენ ნამდვილად ხედავთ საკუთარ თავში ამ “ხარისხს”. რომელიც ასე ძალიან გაღიზიანებთ, ან რომელსაც ასე ძალიან აღმერთებთ. ეს არაფერში დაგვეხმარება, თუ ადამიანს ასეთ დროს ვეტყვით: “იცი რა, მე ჩრდილი მყავს, მე ანიმუსი მყავს” და ასე შემდეგ.
ეს ნიშნავს, რომ ახლა იგი უნდა დავიჭირო. რაღაც უნდა გავაკეთო. უნდა ვთქვა: ღმერთო ჩემო! ახლა ასე და ასე ვიქცევი… მხოლოდ ამის შემდეგ მეცოდინება, სად არის ეს ჩემში და როგორ ფუნქციონირებს იგი ჩემში. შემდეგ ვიცი, როგორი ხმა მაქვს, რა სახის სხეულებრივი შეგრძნება მაქვს, როდის ვცხოვრობ ამ კომპლექსში და ასე შემდეგ. ამას საკუთარ თავში უნდა მოვუარო და სხვა ადამიანებს არ ჩამოვკიდო.
ჟურნალისტი: ვინმეზე წარმოსახვისა და ფანტაზიის პროცესში, არის თუ არა შესაძლებელი, რომ ეს ფანტაზია რაღაც მნიშვნელოვნის დანახვაში გეხმარება?
ფონ-ფრანცი: თქვენ ეს წინასწარ არასოდეს იცით. შესაძლოა ეს ინტუიცია იყოს, რომელიც სხვა ადამიანს ნამდვილად ერგება. მე შეიძლება თქვენს შესახებ რაღაც ინტუიცია მქონდეს, და თქვენ რეალურად შეესაბამებით იმას, რასაც ჩემი ინტუიცია მეუბნება. იქნებ ეს სულაც არ მოერგოს სხვა ადამიანს. სწორედ ამიტომ, როდესაც გაღიზიანებას აქვს ადგილი, თქვენ შეგიძლიათ დარწმუნებული იყოთ, რომ ასეთ დროს პროექცია მოქმედებს, თუ მაინც და მაინც ინდურ ფილოსოფიაში არ გადავარდებით და იტყვით რომ საბოლოო ჯამში ყველაფერი პროექციაა.
თუ გახსოვთ, იუნგს “მოგონებებში” უწერია, როგორ დაინახა, რომ იოგი მასზე მედიტირებდა. ეს ნიშნავს, რომ თვითობა მთელ ჩვენს ცხოვრებაზე ახდენს პროექციას. როდესაც თვითობა ამას უკან იბრუნებს, ჩვენ ვთავისუფლდებით.
ჟურნალისტი: თქვენს წიგნში კიდევ არის ერთი რამ, რომელიც ძალიან დამაინტრიგებელია. თქვენ ახსენეთ, რომ იუნგმა თვითობის მიღმა არსებული განზომილებები აღმოაჩინა. არ ვიცი, როგორ მოვახდინო მეტი სიზუსტით ამის ფორმულირება. როგორც ჩანს, ფსიქიკა გამუდმებით იხსნება და ფართოვდება.
ფონ-ფრანცი: დიახ, მან თქვა, რომ თვითობას მამაკაცში განასახიერებს ბრძენი მოხუცი, ხოლო ქალბატონებში დედამიწის მშობელი დედა. მისი მიხედვით, ამ ყველაფრის მიღმა, მამაკაცში არსებობს ფემინური ფიგურა, ხოლო ქალბტონში მასკულინური ფიგურა. იუნგი ამბობდა, რომ ადამიანებისთვის ეს თემა იმდენად გაუგებარი იყო, რომ მსგავსი ჰორიზონტების ხსენებაც კი უსაფუძვლოდ გამოიყურებოდა. სხვები ამ იდეას ვერ მიჰყვებოდნენ.
ჟურნალისტი: ამის შესახებ წერდა ხოლმე?
ფონ-ფრანცი: არა.
ჟურნალისტი: თქვენთან მაინც საუბრობდა?
ფონ-ფრანცი: ბევრს არა. მან უბრალოდ ის მითხრა, რაც უკვე გითხარით.
ჟურნალისტი: თავად თუ გქონიათ მსგავსი გამოცდილება?
ფონ-ფრანცი: არა, არა. შემიძლია გითხრათ, რომ თვითობის ფემინური ფიგურები წარმოადგენენ ყველაზე შორეულ წერტილს, სადამდეც ჩემს სიზმრებში მივსულვარ.
ჟურნალისტი: ნეგატიური გამოსახულებების ასახვა პოზიტიურ გამოსახულებებთან შედარებით ბევრად ძნელია? თუ ორივე მათგანი ერთნაირად ძნელია?
ფონ-ფრანცი: ინდივიდუალურად არის ძნელი. ზოგი ადამიანი თავის ბნელ მხარესთან პირისპირ დადგომას უფრო მეტად განიზრახავს, ვიდრე პოზიტიურ მხარესთან. ასეთი ადამიანი შეიძლება შეძრწუნდეს, თუ საკუთარ დადებით მხარესთან მოუწევს შეხვედრა, და პირიქით. ადამიანებს, რომელთაც უყვართ, ადვილად შეუძლიათ მოსმენა თავიანთი პოზიტიური მხარის შესახებ, მაგრამ აბსოლუტურ ტერორს იგრძნობენ, თუ საკუთარ ჩრდილთან შეხვედრა მოუწევთ.
ჟურნალისტი: ასახვის პროცესი გადარჩენისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვნად მიგაჩნიათ?
ფონ-ფრანცი: დიახ. ვფიქრობ, რომ თუ ასახვას, თავიანთი პროექციების შიგნით მოქცევას და საპირისპირო მხარის საკუთარ თავში დანახვას მეტი ადამიანი არ ეცდება, შედეგად ტოტალურ განადგურებას მივიღებთ.
ჟურნალისტი: შესაძლებელია, რომ ეს დამოუკიდებლად მოხდეს? ვგულისხმობ - აუცილებელია თუ არა ადამიანმა ანალიზი გაიაროს?
ფონ-ფრანც: სულაც არა. ბევრ ადამიანს ანალიზი არ სჭირდება, თუ იგი ბუნებრივად არის დაჯილდოებული ერთი თვისებით, რომელსაც მე გულწრფელობას ვუწოდებ. ასეთ შემთხვევაში მათ ანალიზის გარეშე შეუძლიათ მსგავსი ასპექტების პოვნა.
ჟურნალისტი: ფიქრობთ, რომ იუნგისა და მისი სტუდენტების ნაშრომების გამოცემა იმ ადამიანთა გულებს შეეხება, რომლებიც ასეთ თემებში ღრმად არასოდეს ჩასულან?
ფონ-ფრანცი: არ ვიცი. ეს უკვე ბევრ ადამიანს შეეხო. წერილებს გამუდმებით ვიღებ, სადაც წერენ, რომ იუნგის კითხვა დაიწყეს და ამან მათი მთელი ცხოვრება შეცვალა. ჯერ კიდევ გუშინ, ერთი მამაკაცისგან წერილი მივიღე, რომელიც გერმანიის დასავლეთ ნაწილში ცხოვრობს. იგი ამბობდა, რომ იუნგი მისთვის ყველაფერი იყო, რადგან ახალგაზრდობიდან მოყოლებული ნევროზით იტანჯებოდა და იუნგის კითხვა გადარჩენაში და ბედნიერი ოჯახის შექმნაში დაეხმარა.
ჟურნალისტი: ‘mysterium coniunctions’-ში იუნგი ალქიმიური გამოსახულების შესახებ კომენტარს აკეთებს, რომელთანაც იმ მომენტში მუშაობდა. იქ მასკულინური ფსიქიკის შესახებ არის საუბარი. ამის გაგება ვერ შევძელი. ძალიან რთულად გასაგებ მისტიკაზე საუბრობს, ასე არაა?
ფონ-ფრანცი: დიახ, მაგრამ იმ წიგნების უმეტესობა, რომელთაც ჩვენ ვფლობთ, უმეტესწილად მამაკაცი ალქიმიკოსების მიერაა დაწერილი. შესაბამისად, ჩვენ მეჩვიდმეტე საუკუნის გამოკლებით, პირდაპირ დოკუმენტს არ ვფლობთ, რომელიც ქალის მიერ დაიწერა.
ჟურნალისტი: საერთოდ არ გვაქვს?
ფონ-ფრანცი: საერთოდ არ გვაქვს.
ჟურნალისტი: იმედოვნებთ, რომ მათი არსებობის შემთხვევაში ასეთი დოკუმენტი განსხვავებული იქნებოდა?
ფონ-ფრანცი: ერთი ალქიმიკოსი არსებობდა, ახლა მისი სახელი არ მახსოვს. იგი მამა იყო და მის ქალიშვილთან ინცესტურ ურთიერთობაში იმყოფებოდა. ისინი ერთად ალქიმიურ ექსპერიმენტებს ატარებდნენ. ბოლოს გადაწყვიტეს, რომ ალქიმიის შესახებ წიგნი ერთად დაეწერათ, მაგრამ ცალ-ცალკე, ორი სხვადასხვა ავტორით. ეს მეჩვიდმეტე საუკუნეში ხდება. მამაკაცმა პოემა დაწერა, ხოლო ამ ქალმა ძალიან ძალიან დიდი ცოდნით სავსე გრძელი წიგნი დაგვიტოვა (იცინის).
ჟურნალისტი: შეგიძლიათ, რომ ამაზე მეტი ისაუბროთ? მამაკაცისა და ქალის შემოქმედებით პროცესში ან თუნდაც შედეგში არსებითი განსხვავება არსებობს?
ფონ-ფრანცი: მე არ ვფიქრობ, რომ შედეგი დიდად განსხვავდება. მაგრამ გზა, რომელსაც იქამდე მივყავართ, შესაძლოა განსხვავდებოდეს. ვფიქრობ, რომ ქალისათვის შემოქმედებითად ყოფნის მოტივაცია დიდწილად სიყვარულია. ძალიან იშვიათად, რომ ქალმა რაიმე სახის შემოქმედებითი მუშაობის იმპულსი სიყვარულის გარეშე იგრძნოს, თუ იგი ასეთ დროს შეყვარებული არაა. ეს არის მისი მამოძრავებელი ძალა. მამაკაცისთვის ასეთი ინტერესის არსებობა ჭეშმარიტად ობიექტურია, მაგრამ მას ქალის დახმარება და მისი სიყვარული სჭირდება, ამის გარეშე ძალიან მშრალ და ყველაფრისგან დაცლილ, ირაციონალურ შედეგებს დადებს. ამიტომ, მამაკაცსაც იგივე სახის ინსპირაცია სჭირდება. თუმცა, მამაკაცისთვის ეს მეორე ადგილზე დგას, მაშინ როცა ქალისთვის ეს პირველ ადგილზე იმყოფება. მე ასე ვფიქრობ.
ჟურნალისტი: ეს სიყვარული, შეიძლება რომ მაინცდამაინც მეორე ადამიანს არ გულისხმობდეს?
ფონ-ფრანცი: იუნგმა თქვა, რომ იგი საბოლოოდ დანებდა სიყვარულის განსაზღვრის მცდელობაში, და თუ იუნგი ამაში თავს დამარცხებულად გრძნობდა, მე ამის მცდელობასაც არ ვაპირებ (იცინის).
ჟურნალისტი: იმ მამაკაცს დავუბრუნდეთ, რომელმაც დასავლეთ გერმანიიდან წერილი მოგწერათ. იუნგის წიგნებმა მასზე ძალიან ღრმა შთაბეჭდილება მოახდინა. ამაში სიყვარულის ელემენტი უნდა ყოფილიყო.
ფონ-ფრანცი: დიახ. მას ამის შესახებ წერილში არ უსაუბრია, მაგრამ დარწმუნებული ვარ იუნგის დაწერილიდან ბევრს ვერაფერს გაიგებდა, თუ მას ცხოვრებაში ერთხელ მაინც არ ჰყვარებია.
ჟურნალისტი: რა ურთიერთობა აქვს ერთმანეთთან გადაცემას (იუნგიანური ტერმინი, როგორც რაიმე სახის ემოციის, ინფორმაციის ან გამოსახულების გაცემა/გაზიარება) და სიყვარულს?
ფონ-ფრანცი: ფროიდი ფიქრობდა, რომ გადაცემა მთლიანად პროექციაა; ზოგჯერ მშობლების გამოსახულების, პარტნიორის გამოსახულების და ასე შემდეგ. ამიტომ, ფროიდისტული თერაპიის დროს გამომშვიდობება ხდება, თითქოს “ჩვენ არასოდეს ვიცნობდით ერთმანეთს”. მე ჩემი პროექციები უკან წავიღე და გამოგემშვიდობე. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ზოგადად ურთიერთობის საწყის ეტაპზე დიდწილად პროექციას აქვს ადგილი და სწორედ ეს იწვევს ყველა სახის სასიყვარულო პრობლემებს. ერთი ადამიანი მეორეს პირობებს წამოუყენებს, რომლის შესრულებაც ამ უკანასკნელს არ შეუძლია. ანიმა და ანიმუსი თავიანთ მახვილებს ერთმანეთს მოუღერებენ. სასიყვარულო პრობლემები მთელი მსოფლიოს მასშტაბით ერთი და იგივეა. სწორედ ეს არის პროექცია.
თუ ადამიანები ამისგან არ გაიქცევიან, მასთან იმუშავებენ და პროექციებს უკან წაიღებენ, ალბათ ზოგ შემთხვევაში ურთიერთობისგან არაფერი დარჩება და ფროიდის მსგავსი იქნება, ანუ გამომშვიდობება. “ახლა ვხედავ, რომ შენ ჩემში არსებულ ამა და ამ ნაწილს განასახიერებდი. მადლობას გიხდი და კარგად იყავი”.
სხვა შემთხვევაში, შესაძლოა ნამდვილ, ჭეშმარიტ ურთიერთობას ჩაეყაროს საფუძველი, რომელიც პროექციისგან განსხვავდება. ძირითადად, უამრავ შემთხვევაში, სწორედ ასე ხდება. ძალიან ინტიმური პერსონალური ანალიზის შემდეგ ასეთი ურთიერთობები გარდაიქმნება. ასეთ დროს ერთმანეთის მიტოვება და იმის თქმა, რომ მე შენ არასოდეს გიცნობდი, სასაცილოდ ჟღერს. ანალიზი გულწრფელი უნდა იყოს, რომელშიც ორივე პარტნიორი გულწრფელად არის ჩართული. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ გადაცემაში საწყის ეტაპზე დიდი რაოდენობის პროექცია მონაწილეობს. ადამიანები იმპულსურები არიან, ტირილს იწყებენ თუ ხშირად არ ნახავ, ან რაღაც ბავშვურ ულტიმატუმებს წამოგიყენებენ. ეს პროექციაა. დროთა განმავლობაში, ეს ნელი ტემპით ნაცვლდება სხვა სახის ურთიერთქმედებაში, რასაც შეგიძლიათ “ობიექტური ურთიერთობა” დაარქვათ.
ჟურნალისტი: რას იტყვით თვითობაზე, ან ღმერთის გამოსახულებაზე, გადაცემის საკითხში?
ფონ-ფრანცი: ძალიან ხშირად სახეზე გვაქვს ძალიან სასტიკი გადაცემის მაგალითი. ღვთაების ან ქალღმერთის შემთხვევაში ჩვენ ვხედავთ, რომ ანიმუსი ასეთ დროს თავის ყველაზე ამაღლებულ ასპექტში იმყოფება. იგი ღმერთის გამოსახულებას განასახიერებს. ანიმა თავის ყველაზე ამაღლებულ ასპექტში ქალღმერთს განასახიერებს. იხილეთ მარიამ ღვთისმშობელი. თუ ამ სახის პროექცია ხდება, მაშინ ძალიან სასტიკ გადაცემას აქვს ადგილი. ამ შემთხვევაში ადამიანი ნელა აღმოაჩენს, რომ ღმერთის როლს ვერც ერთი პარტნიორი ვერ შეასრულებს. თუ ვინმესგან ღმერთად ან ქალღმერთად ყოფნას მოითხოვთ, ადრე თუ გვიან იმედები ნამდვილად გაგიცრუვდებათ.
იუნგმა აღმოაჩინა - როგორც ამაზე თავის ორ ესეში საუბრობს - რომ არაცნობიერი სხვისი არსებობის უზარმაზარ მნიშვნელობას კიდევ უფრო აძლიერებს. იუნგს ქალი პაციენტი ჰყავდა, რომელიც ძალადობრივი გადაცემის შემთხვევით იტანჯებოდა. თერაპიის შედეგად, იუნგმა ქალის სიზმრებში აღმოაჩინა, რომ იგი სხვა ადამიანზე ღმერთის პროექციას ახდენდა.
ჟურნალისტი: ასეთი რამ აუცილებლად ყველა ღრმა სახის გადაცემის ნაწილი არ არის, ასე არაა?
ფონ-ფრანცი: იგი ძალიან ღრმად ჩადის, როცა საბედისწერო რაღაცასთან გვაქვს შეხება, რომელიც ადამიანის მთელ ცხოვრებაზე ახდენს გავლენას. ასეთ დროს თვითობის ან ღმერთის გამოსახულების არსებობას აქვს ადგილი, რადგან ეს გადაცემის ძალადობრიობას ანაზღაურებს. ადამიანებს ამისგან გაქცევა არ შეუძლიათ, სხვა შემთხვევაში მისგან აუცილებლად გაიქცეოდნენ.
ჟურნალისტი: ასეთი სახის გადაცემის შემთხვევაში, ფიქრობთ თუ არა რომ ანალიზის მიღმა არსებული ურთიერთობის არსებობა მნიშვნელოვანია?
ფონ-ფრანცი: ეს ან მოხდება, ან არ მოხდება. წინასწარ ამას ვერ გამოთვლი. სისულელე იქნება, თუ ამ მიმართულებით რაიმე სახის მანიპულაციას ეცდები.
ჟურნალისტი: იუნგი ამის მიმართ უფრო გახსნილად გამოიყურება. ანალიზის მიღმა ჩამოყალიბებულ მეგობრობას ვგულისხმობ.
ფონ-ფრანცი: დიახ, ბუნებრივია. სწორედ ეს ვიგულისხმე, როცა ვთქვი, რომ ნელ-ნელა ობიექტური ურთიერთობის არსებობას შანსი გვეძლევა. ეს შეიძლება ახლო ან ნაკლებად ახლო ურთიერთობა იყოს. ამას თვითობა არეგულირებს. იუნგიანელები ამის მიმართ ბუნებრივად გახსნილები არიან. ასეთი შემთხვევებიც მაქვს: როდესაც ანალიზი მიმდინარეობს, საოცარ გამოცდილებას ვიღებ, საათების მანძილზე ყოველი დეტალით ძალიან ვარ დაინტერესებული. შემდეგ ანალიზი მთავრდება, სავახშმოდ ერთად გავდივართ და აღმოვაჩენ, რომ ეს სიკვდილამდე მბეზრდება. ერთმანეთისთვის სათქმელი არაფერი გვაქვს. შემდეგ ვხვდები, რომ ჯერ ამისთვის დრო არ მოსულა, ან რაიმე სახის პირადული კონტაქტის ჩამოყალიბებისთვის საჭირო მომენტი არც არასდროს დადგება. მას მხოლოდ საკუთარ პრობლემებზე შეუძლია საუბარი. ჩვენ ერთმანეთში მიმოსაცვლელი არაფერი გვაქვს. სხვა ადამიანებთან ყველაფერი განსხვავებულადაა. თქვენ შესაძლოა სავახშმოდ გასვლის შემდეგ იფიქროთ, რომ მასთან კონტაქტი ახლა უფრო სასიამოვნოა, ვიდრე ოდესმე. მოკლედ, ამასთან დაკავშირებით მხოლოდ ექსპერიმენტების ჩატარება და სიზმრებზე ყურადღების გამახვილება შეგიძლიათ.
ჟურნალისტი: გადაცემის ფენომენში, ბოროტებასთან მუდმივ დაპირისპირებას აქვს ადგილი?
ფონ-ფრანცი: დიახ, რადგან როდესაც ქალი შეყვარებულია, მისი ჩრდილი ეჭვიანობაში, მამაკაცის ყველა ქალისგან მოცილების სურვილში, კონტროლის და ძალაუფლების დამყარებაში ვლინდება. ბოროტებაც სახეზე გაქვს (იცინის). როგორც იუნგმა თქვა ერთხელ, “ეჭვიანობა ფემინური ბუნების უდიდესი ნაკლია”. ეს მამაკაცშიც იგივე როლს თამაშობს. თუ ტოტალურობა, თვითობა შებოჭილია, ავტომატურად ბოროტება ძალიან მყარად შემოაბიჯებს სცენაზე. როდესაც თქვენთვის რაღაცას საშინლად დიდი მნიშვნელობა აქვს, ყველაფერი აგრესიაში და ჩხუბში გადაიზრდება. ჩემს მიწის ნაკვეთს ჩემთვის დიდი მნიშვნელობა აქვს, ამიტომ მის დასაცავად ბრძოლის ჟინით ვარ აღვსილი. თუ ეს მიწა ჩემთვის არაფერს ნიშნავს, მაშინ ვიტყოდი, “არაფერში მადარდებს”. იგივეა ურთიერთობაშიც.
ჟურნალისტი: ანუ ადამიანმა ამასთან ერთად ცხოვრება უნდა ისწავლოს.
ფონ-ფრანცი: ადამიანმა ეს ცნობიერი უნდა გახადოს. ამას უნდა აცნობიერებდეს. შემდეგ, რაც ყველაზე მთავარია, საკუთარ თავს უნდა ვაპატიოთ. ეს არის ტერმინი - პატიება. როგორც მინიმუმ, ზოგიერთი ადამიანისთვის ასეა.
ჟურნალისტი: იუნგი თავის კოშკზე ამბობს, რომ ის იყო ადგილი, რომელშიც მან საკუთარი თვითობა ნამდვილად განიცხოვრა. მის ცხოვრებაში რაღაც ეტაპი დადგა, როდესაც გარკვეული სახის გარეგანი ინტერესების მსხვერპლად გაღება მნიშვნელოვანი იყო…
ფონ-ფრანცი: დიახ.
ჟურნალისტი: მე მაინტერესებს მისი დაჟინებულობა, რომლის მიხედვითაც თქვენც მოგიწოდებდათ კოშკის აშენებისკენ, რაც მოგვიანებით გინდოდათ. მაგრამ იგი გეუბნებოდათ, რომ კოშკი ახლავე უნდა აგეშენებინათ. რას ფიქრობთ ამის შესახებ ამჟამად? მართალი იყო?
ფონ-ფრანცი: მან ჩემი კოშკი გადაარჩინა. ერთი წლის შემდეგ, როდესაც კოშკის აშენება დავასრულე, ირგვლივ სამშენებლო არეალი შემოსაზღვრეს. კოშკის აშენების თუნდაც ერთი წლის გადადების შემთხვევაში, ვერაფრის აშენებას ვერ შევძლებდი. იუნგის პარაფსიქოლოგიურმა ინტუიციამ კოშკი გადაარჩინა. მან ამის შესახებ რაციონალურად არაფერი იცოდა, მაგრამ რაღაც უნდა ეგრძნო.
ჟურნალისტი: მე იმითაც ვარ დაინტერესებული, რომ იგი ოთხკუთხედია და არა მრგვალი.
ფონ-ფრანცი: დიახ. მე ფენ შუის შესახებ ვფიქრობდი. სასუფეველი, ანუ მასკულინურობა მრგვალია, ხოლო დედამიწა, ფემინურობა ოთხკუთხედია.
ჟურნალისტი: შეგიძლიათ, რომ ამის შესახებ მეტი თქვათ?
ფონ-ფრანცი: ფენ შუის სისტემაში სასუფეველი იანის პრინციპის დინამიური მხარეა. ინის პრინცი, ანუ ფემინური პრინციპი, ჩანაფიქრს რეალობად აქცევს, ამიტომაც რეალობაში დიდწილად სწორხაზოვანი მიმართულებები გვხვდება. ამიტომ ფიქრობენ ჩინელები, რომ ოთხკუთხედი რეალობისა და დედამიწის სიმბოლოა. ფემინურობა შემოქმედებას რეალობაში შემოსვლისათვის ეხმარება.
ჟურნალისტი: თქვენ ამ კოშკში წერთ ხოლმე?
ფონ-ფრანცი: მე მხოლოდ აქ ვწერ. სხვაგან არსად. ამ მიზეზით აქ ხშირად ვრჩები, რათა დავწერო. ეს ერთადერთი ადგილია, სადაც საკმარისად შემიძლია საკუთარ თავში ღრმად და ხანგრძლივად შევიდე, ყოველგვარი გარეგანი ჩარევის გარეშე. არაცნობიერი ზედაპირზე მეტი ენერგიით ამოდის. აქ ყოფნისას სიზმრებიც ბევრად მეტი მაქვს, ვიდრე სადმე სხვაგან.
ჟურნალისტი: ახლა, როდესაც უკვე იუნგი ჩვენთან აღარაა, როგორ იქცევით თქვენს სიზმრებთან მუშაობისას. გრძნობთ თუ არა საჭიროებას, რომ ისინი ვინმესთან ერთად განიხილოთ?
ფონ-ფრანცი: ძალიან დიდ საჭიროებას ვგრძნობ, და არ ვიცი ამასთან დაკავშირებით რა გავაკეთო. ვცდილობ ამაში ყველა ჩემი მეგობარი ჩავრთო. იუნგი თვლიდა, რომ მე ძალიან ჩახლართული სიზმრები მქონდა. ზოგჯერ ერთ საათიანი კირკიტის შემდეგ თავის ქნევით მეტყოდა: “რას იზამდი შენი ჩახლართული სიზმრების ინტერპრეტაციისთვის იუნგი რომ არ გყავდეს…”. (იცინის). ერთხელ დამწუხრებით თქვა: “მე რაღა ვქნა, რომ საკუთარი სიზმრების ინტერპრეტაციისთვის იუნგი არ მყავს?” იმ დროს მეგონა, რომ ეს ძალიან სახალისო ხუმრობა იყო, მაგრამ ახლა ვხვდები, რამდენად რთულია ამის გაკეთება. ზოგჯერ საკუთარი სიზმრების შესახებ ჩემს ანალიტიკოსებს ვესაუბრები. მიუხედავად იმისა, რომ მათ ხშირად ინტერპრეტაცია არ შეუძლიათ, გარკვეული დროის შემდეგ თავად ვხვდები. როდესაც ამ თემის ირგვლივ საუბრობენ და ასოციაციებს გთავაზობენ, უეცრად განმარტება შენს ხელშია. მაგრამ, ამასთან ერთად ეს დიდ სირთულეს წარმოადგენს.
ჟურნალისტი: როდესაც ამერიკაში იყავით, თქვენ თქვით, რომ სიცოცხლის დასასრულს იუნგს სამყაროსეულ კატასტროფასთან დაკავშირებით ხილვა ჰქონდა. შეგიძლიათ, რომ ამაზე ისაუბროთ?
ფონ-ფრანცი: ამაზე ვრცლად საუბარი არ მსურს. მან სცადა, რომ გარდაცვალების მომენტში თავისი ოჯახისთვის რაღაც ეთქვა გარკვეული საკითხების შესახებ. ოჯახმა აქედან აზრი ვერ გამოიტანა, ამიტომ იუნგმა მასთან მიმიხმო, თუმცა ოჯახის წევრებმა მისი თხოვნა არ შეასრულეს, რათა ეს ჩემთვის ეთქვათ. მის ერთ-ერთი ქალიშვილი ჩანაწერებს აკეთებდა, რომელიც იუნგის გარდაცვალების შემდეგ მაჩვენა. იქ კაცობრიობის უკანასკნელი 50 წლის და ფინალური კატასტროფის შესახებ წერია. ამ ჩანაწერებს მე ვფლობ.
ჟურნალისტი: რას ფიქრობთ ამასთან დაკავშირებით?
ფონ-ფრანცი: ადამიანს ამ იდეის მიღება არ სურს და მის წინააღმდეგ პროტესტის განცდა აქვს, მაგრამ ვინაიდან ჩანაწერებს ვფლობ, ოპტიმისტური განცდა ნამდვილად არ მაქვს. ომები და კატასტროფები ყოველთვის გვქონდა. ამასთან კავშირში პერსონალური შიშები არ მაწუხებს. ეგოცენტრულად რომ ვთქვათ, ჩემს ასაკში აქაურობის დატოვება ისედაც მალე გვიწევს, მაგრამ როდესაც სიცოცხლის სილამაზეზე ვფიქრობ, თუ რამდენი მილიონი წელია რაც სამყაროს ევოლუცია გრძელდება… და ამ დროს ადამიანის ჩრდილოვანმა სისულელემ შესაძლოა დედამიწიდან სიცოცხლის ყველანაირი ნიშანწყალი გააქროს. ჩვენ არ ვიცით, არსებობს თუ არა მარსზე და ვენერაზე სიცოცხლე. გალაქტიკაში ჩვენი პლანეტის გარდა მსგავსი ექსპერიმენტის ჩატარება სხვაგან არსად შეგვიძლია. საკუთარ პლანეტას ვანადგურებთ. ამაზე ფიქრიც კი საზიზღრობაა. ვეცადე მელოცა, რომ მსგავსი რამ არ მომხდარიყო. სასწაულები ხდება.
ჟურნალისტი: ფიქრობთ, რომ ახალი თაობა ამას იაზრებს?
ფონ-ფრანცი: გარკვეულწილად ეს მათ ცნობიერებაში იმყოფება, მაგრამ ძალიან საშიში კუთხით, ანუ დანებებით და საკუთარ ფანტაზიებში გაქცევით. ფანტასტიკურ ნაწარმოებებში ყოველთვის ვხედავთ, როგორ სურს ადამიანს ამ ყველაფრისგან გაქცევა და სადღაც სხვა პლანეტაზე გადასახლება, რათა ყველაფერი ხელახლა დაიწყოს. ეს დედამიწაზე არსებულ ბრძოლაში დანებებას ნიშნავს, როდესაც ყველაფერი უიმედოდ მიგაჩნია. სამყაროსეული კატასტროფა მოსალოდნელია და ადამიანები ამას გრძნობენ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ დანებება არ შეიძლება. თუ იუნგის ესეს, სახელად “პასუხი იობს” წაიკითხავთ, იქ ნახავთ, რომ ადამიანი ღმერთს უნდა შეეჭიდოს და მას უნდა უთხრას, რომ მსგავსი რამ არ უნდა ჩაიდინოს. ამის ასახვა უნდა მოხდეს. არასოდეს უნდა ვიფიქროთ, რომ რამენაირად უკეთ ვიქნებით, თუ სადღაც კუთხეში დავიმალებით. როდესაც იუნგი უკანასკნელად ვნახე, მას ჩემს თვალწინ ჰქონდა ხილვა. მან მითხრა: “დედამიწაზე უზარმაზარ ბრაზებს ვხედავ. ჭრილობები უზომოდ დიდია, მაგრამ მადლობა ღმერთს, რომ ეს მთელს პლანეტაზე არ ხდება”.
ჟურნალისტი: დღევანდელ დროში ახალი თაობის დიდმა ნაწილმა ნარკოტიკების მოხმარება დაიწყო…
ფონ-ფრანცი: ეს არსებული მოვლენების მიღმა არსებული სასოწარკვეთილებაა. ეს პრობლემისგან გაქცევის მცდელობაა და მეტი არაფერი, რადგან ზეწოლა მათთვის ზედმეტად ძლიერია. საქმე იმაშია, რომ მსგავსი საკითხები სულაც არ ნიშნავს რაიმესგან თავის დაღწევას. ახალგაზრდებისთვის საჭიროა, რომ პრობლემებს თვალი გაუსწორონ და ებრძოლონ, მისგან ზურგის შექცევის ნაცვლად.
ჟურნალისტი: რა ხდება, როდესაც ნარკოტიკებზე დამოკიდებული ადამიანი თქვენთან ანალიზზე მოდის?
ფონ-ფრანცი: განსხვავებულს არაფერს ვაკეთებ. მათ ანალიზს ნორმალურ პირობებში ვახორციელებ. დღევანდელ დღემდე, ყოველთვის ვხედავ, რომ მათი არაცნობიერი მძლავრად ეწინააღმდეგება ნარკოტიკების მიღების იდეას. ასეთ დროს ადამიანს ვეუბნები: “შეხედე, ამას მე კი არ გეუბნები, არამედ შენი სული გეუბნება, რომ მსგავსი რამ არ უნდა გააკეთო, რომ ამით საკუთარ თავს ანადგურებ. შენივე სიზმარი გეუბნება, რომ ეს დესტრუქციულია. ამას ჩემი მორალი არ გეუბნება”.
ჟურნალისტი: ანუ განმკურნებლის როლს თავად არ იღებთ.
ფონ-ფრანცი: არა, არ ვიღებ, რადგან ეს მხოლოდ წინააღმდეგობას ქმნის. რა საჭიროა მსგავსი რამ, როცა მათ თავად აქვთ უხეში სიზმრები, რომლებიც მთელი ხმით ყვირიან ნელი ტემპით დაძრული თვითმკვლელობის შესახებ. ზოგიერთი მათგანი ამას ითვალისწინებს. ერთხელ საინტერესო შემთხვევა მქონდა. მამაკაცი ნარკოტიკებს იღებდა. მაგალითად, ისეთებს, როგორიცაა LSD, მაგრამ არავითარ ნეგატიურ სიმპტომს არ ამჟღავნებდა. მოგვიანებით იგი ანალიზზე მოვიდა, რომელსაც ცოტა ხანში თავი დაანება. ერთ დღესაც, ეშმაკმა ყურში რაღაც ჩასჩურჩულა, და ამ მომენტიდან მან უკვე იცოდა, რომ მსგავსი რამ აღარ უნდა გაემეორებინა. თუმცა, იფიქრა, რომ ამას ბოლოჯერ, უკანასკნელად იზამდა. შედეგად მამაკაცს საშინელი თავის კანკალი დაეწყო (ფონ-ფრანცი ამის დემონსტრაციას აკეთებს), რომელიც მას მძიმედ აშფოთებდა. ამ მომენტამდე ფიზიკურ სიმპტომს ადგილი არ ჰქონდა. მას ძალიან ცუდი “მოგზაურობა” ჰქონდა და ამის შემდეგ ნამდვილად თავი დაანება.
ჟურნალისტი: ყოველი ანალიტიკური ურთიერთობა სრულიად ახალი გამოცდილებაა.
ფონ-ფრანცი: დიახ. სწორედ ამიტომ ეკითხებოდნენ ინსტიტუტის სტუდენტები იუნგს: რატომ არ შექმენით ნევროზის თეორია? როგორ მკურნალობთ ისტერიას? რას აკეთებთ შიზოფრენიის შემთხვევაში? და ასე შემდეგ. მაგრამ, მას არ სურდა ერთგვარი ეტიკეტის გაკვრა და იმის თქმა, რომ “ეს ნევროზია”, “ეს შიზოფრენიაა” და სხვა. ამისგან განსხვავებით, იგი ყოველ პაციენტს ისე იღებდა, როგორც სრულიად ახლებურ შემთხვევას, რომლის ტრაგედია და პრობლემები შენი გასარკვევია. არ უნდა იფიქრო, რომ “აი ისევ ეს ძველი შემთხვევა მოვიდა”.
ჟურნალისტი: როგორ გადაწყვიტეთ ანალიტიკოსად გახდომა?
ფონ-ფრანცი: მე ეს არასოდეს გადამიწყვიტავს. ჩემი პირველი პაციენტი ძალიან მძიმე ფორმის შიზოფრენიით დაავადებული მოხუცი ქალი იყო. რატომღაც მოულოდნელად გადაწყვიტა, რომ ჩემთან ანალიზის გავლა სურდა. იმ დროისთვის სკოლაში ლათინურის მასწავლებელი ვიყავი. თავს ამით ვირჩენდი. იუნგს ვკითხე, უნდა ამეყვანა თუ არა ეს ქალი ანალიზზე. მან მითხრა: “იგი იმდენად შეშლილია, რომ უარეს შედეგს ვერაფრით დადებ, ძალიანაც რომ მოინდომო. ამიტომ, შეგიძლია სცადო”. დროთა განმავლობაში სხვებიც დაემატნენ, ბოლოს კი იმდენად ბევრნი გახდნენ, რომ სკოლაში მუშაობას თავი დავანებე.
ჟურნალისტი: მოკლედ, ამაში შეგითრიეს…
ფონ-ფრანცი: შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ამაში უნებურად გავიზარდე.
ჟურნალისტი: მოკლედ რომ აღწეროთ, რა არის თქვენი და იუნგის მუშაობის მთავარი ღირებულება ალქიმიასთან კავშირში?
ფონ-ფრანცი: მე ვიტყოდი, რომ ცივილიზაციას მითი სჭირდება, რათა იცოცხლოს. მისიონერებმა პრიმიტიული ხალხების მითები გაანადგურეს. ვერც ერთი ცივილიზაცია იცხოვრებს მხოლოდ კეთილდღეობის ხარჯზე. მას სიცოცხლისთვის მითი სჭირდება. ყველა დიდებული ცივილიზაციას, როდესაც აყვავების ეტაპზე იყვნენ, ცოცხალი მითი გააჩნდა. ვფიქრობ, რომ ქრისტიანული მითი, რომელზეც ჩვენ უნდა გვეცხოვრა, ძალიან გადაგვარდა და ცალმხრივი გახდა. ალქიმია დასრულებული მითია. თუ დასავლურ ცივილიზაციას გადარჩენის შანსი აქვს, მაშინ ეს ალქიმიური მითის მიღებას ნიშნავს, რომელიც ერთდროულად ქრისტიანული მითის მდიდარი დასრულებაცაა და მისი გაგრძელებაც. ეს არის მითი, რომლითაც უნდა ვიცხოვროთ. დღევანდელ მოცემულობაში ქრისტიანული მითი ფემინური ასპექტის დეფიციტს განიცდის. კათოლიციზმს ქალწული მარიამი ჰყავს, მაგრამ ეს მხოლოდ განწმენდილი ფემინურობაა და არა ბნელი ფემინურობა. ისინი მატერიას განიხილავენ, როგორც მკვდარს და ეშმაკეულს. კათოლიციზმი დაპირისპირებულთა ოპოზიციას ვერ ხედავს. ალქიმია დაპირისპირებულთა პრობლემას ხედავს. ამასთან ერთად ხედავს მატერიის პრობლემას და ფემინურობის პრობლემას. ეს არის სამი რამ, რაც დღევანდელ ქრისტიანობას აკლია. ამიტომ, ალქიმია ქრისტიანული მითის შემავსებელი ნაწილია. ამ გზით, მას ქრისტიანული მითის აღდგენა და გაცოცხლება შეუძლია.
ჟურნალისტი: როდესაც მატერიის სიცოცხლეზე საუბრობთ… მსმენია იუნგის ისტორიები, როდესაც თავის კოშკში ქოთნებს და მცენარეებს ესაუბრებოდა.
ფონ-ფრანცი: ეს ნაწილობრივ ხუმრობა იყო (იცინის). იგი კოშკში დიდი ხნის მანძილზე არ იყო ნამყოფი, და როდესაც ერთ-ერთი ბოლო სტუმრობა ჰქონდა, პირველ დღეებში სახლში არსებულმა ნივთებმა მოძრაობა დაიწყეს. სამზარეულოში თეფშები და კოვზები იატაკზე ცვიოდა. იუნგი სამზარეულოს ცენტრში დადგა და ხმამაღლა განაცხადა: “ქალბატონებო და ბატონებო! თეფშებო და კოვზებო! ვიცი, რომ დიდი ხანია თქვენთვის ყურადღება არ მომიქცევია და ჩემზე ბრაზობთ, მაგრამ ბოდიშს გიხდით და გთხოვთ, რომ ჩემთან ისევ ითანამშრომლოთ”. როგორც რუთი ბეილი ამბობს, ინციდენტი აღარ მომხდარა (იცინის). იუნგი ამ ყველაფრით ძალიან ერთობოდა. როდესაც ამ სახლში დიდი ხნის შემდეგ დავბრუნდი, მეც შევამჩნიე, რომ ზოგიერთი ფანჯარა კარგად არ იღებოდა დაჟანგვის გამო. მატერიას ჩვენთან ურთიერთობისთვის სიყვარულით მზრუნველობა სჭირდება. არა მხოლდო ტექნიკურად, არამედ მასთან ერთად უნდა იცხოვრო. სხვა შემთხვევაში ოხუნჯობებს მოგიწყობს.
ჟურნალისტი: ჩვენი აღზრდის დროს მსგავს რაღაცებს მიჩვეული არ ვართ, რათა მატერიასთან მსგავსი კუთხით გვქონდეს ბმა.
ფონ-ფრანცი: პრიმიტიული ცრურწმენები უნდა გამოვაღვიძოთ, რადგან პრიმიტიულ ხალხში მათ მახვილს სული ჰქონდა, ჩაქუჩს სული ჰქონდა. არავინ იწყებდა მახვილის დამზადებას რიტუალის ჩატარების გარეშე. თუნდაც შუა საუკუნეებში, მეომრები მთლიანად თავიანთ მახვილზე იყვნენ დამოკიდებულნი. წარმოიდგინეთ, შუა ბრძოლისას თქვენი მახვილი რომ შუაზე გადატყდეს. მომენტალურად მკვდარი ხარ. შესაბამისად, მახვილს თავისი სახელი და სული აქვს. მათ იცოდნენ, რომ თავიანთი მახვილი და მახვილის სიმყარე, პატრონის ბედისწერას განაგებდა. ახლაც ასეა. ამის გასააზრებლად მხოლოდ რამდენიმე ატომური ბომბის აფეთქება გვჭირდება.
ჟურნალისტი: ანუ ჩვენს ყოველდღიურ ცხოვრებაში იმის შანსი გვაქვს, რომ მატერიასთან ამ კუთხით, ღრმა გაგებით კონტაქტის დამყარება შევძლოთ.
ფონ-ფრანცი: დიახ. თუ დაუკვირდებით, ძალიან სიმბოლურია, როდესაც მაგალითად კარებს ვერ აღებთ, რაღაც ნივთი გემალებათ. ზოგადად, როდესაც საკუთარ თავში არ იმყოფებით, მოუსვენარი ხართ და ასე შემდეგ, ირგვლივ ყველაფერი ხრიკების კეთებას იწყებს. ეს სინამდვილეში თქვენივე არაცნობიერია, რომელიც მატერიასთანაა კავშირში. არაცნობიერი მატერიასთან კომუნიკაციაში იმყოფება.
პირველი ნაწილის დასასრული. გაგრძელება იქნება…
